Prianie padajúcej hviezdy

Dinosaury a mimozemšťania! A ešte niečo malé, chlpaté, také biedne nič. Inými slovami, aj na evolúciu sa dá pozerať s nadhľadom :-)
Podporte scifi.sk
Na obežnej dráhe už nejaký čas kotvilo medzihviezdne plavidlo. Neprestajne skenovalo povrch planéty, desiatky robotických prieskumníkov pracovalo priamo v teréne. Vzorkovanie bioty, odhady početnosti, predpokladaná natalita, mortalita, medzidruhové a vnútrodruhové vzťahy, populačná dynamika a trendy. DNA a jej potenciál. Hlavný palubný počítač chrlil dáta, výsledky analýz, prognózy.
Hlúčik špecialistov sa prestal vadiť a prenechal slovo rečníkovi. Priestorová projekcia v strede miestnosti dopĺňala prednášku.
„Kolegovia, je najvyšší čas zasiahnuť. V záujme zachovania mieru v našej galaxii, v záujme našich budúcich generácií. Táto malá planéta je pre nás skrytou hrozbou. Vývoj dominantného druhu prekročil štádium šesť, sebauvedomenie. Máme tu počiatok novej civilizácie. Preto sme tu. Zanechajme teda spory a pozrime sa na náš model planetárneho ekosystému ponechaného výlučne na vlastné regulačné mechanizmy.“
Blik-blik. Nový obrazec vyplnil priestor až po strop. Orgány zraku všetkých zúčastnených sa upreli na mnohorozmerné grafy, výpočty, tabuľky.
Na čo myslí dinosaurus? Na zhoršujúce sa klimatické trendy? Na nepredvídateľnú vulkanickú činnosť? Na padajúce hviezdy? To by nebolo od veci. ON väčšiu časť svojej existencie nemyslel. Len nedávno sa to s tým cirkusom celé začalo. Bolo to otravné. Rušivé. Náročné. Kde sa to dá vypnúť? Dovtedy jednoducho vedel a hotovo. Ja veľký, ja silný, ja zožrať teba. A teba, a teba. Aj teba. Fuj, teba nie, ty si zdochol už dávno. Skúste sa len na minútku zamyslieť, napríklad nad posunom zemských platní, hneď vám príde vyďobnúť oko nejaká ambiciózna jašterica čo si myslí, že lietacie blany sú teraz v móde. Vraj inovácie. Nezmysly!
„Zhrňme si chronológiu expanzie biologických replikátorov tejto planéty. Celá podstata stvorenia je až smiešne jednoduchá. Základom je sebectvo.“
V miestnosti to zacvrlikalo, rečník vzrušene gestikuloval tykadlami a naježil brvy.
„Kuriózne, však? Táto nepekná črta, ktorej sa štítia vyššie bytosti celého vesmíru, dala v tomto kúte sveta vznik primitívnemu životu. Bioreplikátory sú založené na viacúrovňovom systéme úspešných a neúspešných jednotiek, teda DNA plus proteíny. Úspešná jednotka obsadí dostupné zdroje, neúspešná zaniká. V tomto krutom svete nemá miesto láska, súcit, pochopenie. Iba sebectvo. Táto stratégia sa uplatňuje na všetkých úrovniach organizácie živej hmoty.
Odhliadnuc od toho, štádiá jedna až šesť prebiehali podľa noriem. Len pomerne nedávno centrum spracúvania informácií jednej vetvy organizovaných replikátorov prekročilo ďalší prah, spomínané štádium šesť. Tieto nižšie bytosti, už ich tak môžeme nazvať, patria ku kaste predátorov. Zabiť a pohltiť, alebo byť zabitý a pohltený. Toto je samotná podstata ich bytia, časom sa samozrejme môže utlmiť, ale nikdy nie celkom odstrániť. Čo nám z toho vyplýva?“
Do útvaru v strede miestnosti pribudli ďalšie dáta.
„Štádium sedem bude podľa predpokladu dosiahnuté tu,“ na časovej osi bliklo zelené svetielko. „Vývoj duševných schopností sa exponenciálne znásobí. Máme tu novú civilizáciu. Ich termoregulačná nedostatočnosť sa v istých štádiách vývoja môže javiť ako nevýhoda, no v konečnom dôsledku im uľahčí prechod do štádia osem, prekročenie hraníc domovskej planéty,“ na časovej osi sa objavilo červené svetielko. „A tu, vážení, sa sa dostávame k jadru problému. Populácia sa nasýti planetárnymi zdrojmi a nevyhnutne exploduje do vesmíru. Vďaka schopnosti prirodzenej hybernácie pre nich cestovanie naprieč priestorom a časom nebude problém. A čo si myslíte, že sa stane, keď tento národ barbarov vypustíme do našich svetov!?“
Otázka zostala visieť vo vzduchu bez odpovede. V miestnosti panovalo šokované ticho. Kolegovi z Proxima Centauri povolili vačky s chloridom sírnatým.
Jeho nozdry zachytili v jemnom vánku stopy čerstvej krvi. Korisť! Pravdepodobne zranená. Ešte lepšie. Zodvihol hlavu od veľmi vzrušujúcej správy – žľazového sekrétu mladej samičky na kmeni mohutného plavúňa. Chcela si dať rande. Možno neskôr. S pomalým sústredením nasal okolitý vzduch a podvedome odfiltroval bežné vnemy. Ťaživý pach rozkladu tropickej vegetácie, hutná vôňa zeme presýtenej vlhkosťou, silice odparujúce sa z prieduchov voskovitého povrchu rastlín, celé tucty smrádkov z produkcie drobných bezvýznamných tiel hemžiacich sa vo vode, vzduchu, na zemi i v nej, blížiaca sa búrka od mora omnoho viac. Zostala len delikátna vôňa, prísľub vzrušujúceho lovu, možno i boja na život a na smrť. Výdych chripiacej priedušnice, tiché puknutie krčného stavca, výstrek krvi, posledné zášklby končatín… táto dráždivá zmes v jemnom vánku zapaľovala iskru kdesi vo vnútri, podobne ako pred miliardami rokov zaiskril prvý život v zhluku atómov a molekúl.
„Vyslanec D8Belf, prosím, to nie je občerstvenie ale vzorka mozgovej hmoty jedného z tých tvorov.“
Vyslanec D8Belf zdesene vyvrhol kúsky toho, o čom si myslel, že je exotický dezert.
„Aké máme možnosti, pýtate sa? Populácie predátorov sa musíme zbaviť, na tom sa všetci zhodneme. Ale je nutné vyhladiť celý ekosystém? Pred tým, ako dáme hlasovať si pozrime model číslo dva, po čiastočnej úprave druhového zloženia.“
Projekcia sa od základu zmenila.
„Po našom zásahu eliminujeme, až na niekoľko zanedbateľných rudimentov, výskyt problémovej skupiny. Degradácia planéty bude len dočasná, nové formy replikátorov rýchlo zaujmú uvoľnené zdroje a priestor. Nebude to však kasta predátorov, ktorá dosiahne štádium šesť. Analýzou ich zdrojového kódu sme objavili autodeštrukčný mechanizmus. Sebectvo, ktoré im dalo vzniknúť, sa rozvinie do takej formy, až nakoniec zahubia samy seba skôr, ako dosiahnu štádium deväť. Hlasujme teda. Kto je za okamžitú planetárnu anihiláciu?“
Pružne vykročil. Rýchlejšie! Hustým podrastom sa mihlo čosi malé a smiešne strapaté.
Fuj. Odkiaľ to sem lezú? Mäkké telo majú nahusto porastené čudnými chlpmi, ktoré vôbec nepichajú a ich krv je teplá. Aké nechutné. Niežeby ich ON lovil, také biedne nič. A vôbec, je to pod jeho úroveň. Raz na jedného z nich stúpil. Náhodička. Teplé vnútornosti ho chvíľu príjemne hriali na chodidle. Ovial dychom ružovkastý mazanec s akcentom bielej, na pozadí skala prekvitnutá sviežim machom. Ach, tá rozmarná evolúcia. Čo ešte nevymyslí, piaty prst?
DUP! DUP! DUP! Vyrazil do priameho útoku.
„Hotovo? Tak teda, kto je za čiastkovú úpravu?“
Vyslanec z Alfa Centauri, ktorého telesné funkcie nútili nakrátko hybernovať každých dvadsať minút sa strhol zo sna. Mal neurčitý pocit, že niečo dôležité premeškal. To nie je fér! Stále mu to robia – neberú ohľad na jeho fyziológiu. Rýchlo vymrštil jedno chápadlo k hlasovaciemu zariadeniu a odklikol. Snáď si nikto nič nevšimol. Už len to chýba, aby zase začali s tými srandičkami.
Malý chlpatý tvorček sa krčil vo svojej nore. Tak-tak, že unikol.
Takých, ako je on, tí veľkí ani nepovažujú za korisť. Zabíjajú len pre zábavu. Alebo im rozhrabú dom a vyťahujú holé deti pištiace hrôzou. Stále znovu a znovu sa presviedčajú, aké je ich telo slabé a zraniteľné. Aha, aká jemná pokožka, ako ľahko cez ňu preniká ostrý pazúr, hlbšie a hlbšie. Potôčik krvi zapulzuje na chvejúcom sa tele a stratí sa v chumáči hniezdnej výstelky. Ani drobná kosť nie je prekážkou. Lebka jemne zapruží, no chýba jej pevnosť... kvílenie konečne ustane. Na chvíľku.
Onedlho aj ich krv vychladne. Tak je to správne.
Zem sa ešte chvela pod údermi mohutných končatín. Zo stropu sa odmrvila zemina, no chodba tentoraz vydržala. Mláďatá v hniezde o úroveň nižšie za zobudili začali nariekať. Oj, samému je ťažko obstarať dostatok potravy pre rodinu. Kedysi boli dvaja. Jedného dňa sa ten druhý nevrátil z lovu. Našiel ho. Ružovkastý mazanec s akcentom bielej, na pozadí skala prekvitnutá sviežim machom. Pachová stopa podala svedectvo o tom, čo sa mu prihodilo.
Hlasovanie bolo tesné. Vďaka jednému hlasu sa ručičky váh priklonili k alternatíve o čiastočnom zachovaní pozemskej fauny a flóry. Balvan potulujúci sa vesmírom bol silovým poľom odklonený zo svojej dráhy a teraz sa pohyboval po novej trajektórii smerom k modrobielej planéte.
Tvorček čupel pred vchodom do nory na úbočí kopca a hľadel k obzoru. Nezvyčajný jas ožaroval oblohu, po ktorej druhé slnko zanechalo stopu kondenzovaných pár miznúcu za horizontom. Prižmúril oči.
A možno, kým zmizol pod zemou, možno si niečo prial.
Niečo nepekne sebecké.
▪▪▪
(pozn.: inšpirované prácou Richarda Dawkinsa The Blind Watchmaker; The Selfish Gene)

Puf

Puf

Diskusia

Ash
Ak nesebeckosť znamená vyzabíjanie takmer celej planéty, potom hlasujem za egoizmus.
20.01.2013
Puf
Ano, kazda strana ma vlastny pohlad a sebeckost na vyssej urovni sa uz nazyva nejako inac, tusim ze kolektivne dobro, vyssie zaujmy a pod. Ale v podstate islo vsetkym o to iste.
20.01.2013
Ash
Ten nápad s vyššou mierou vhodnosti dinosaurích organizmov pre vesmírne cesty je inšpiratívny. Len podľa niektorých vedeckých zdrojov je možné, že dinosaury boli teplokrvné. A navyše, schopnosť prispôsobenia sa je prekážkou rozvoja. Práve biologická neprispôsobilosť a krehkosť človeka poháňa jeho inteligenciu pri zabezpečení prežitia v ťažkých podmienkach.
20.01.2013
Puf
Vedecke teorie su rozne, fosilie su obmedzeny zdroj informacii. Ja som si zopar z nich vybrala ako oporne body, tak isto ako sa s urcitostou nevie povedat preco vyhynuli, ako mali vyvynuty mozog, myslenie, atd. A ano, jedna skupinka mala aj pat prstov, ja som svojho dina nechala nad tym zasnut.
S ostatnym prudko nesuhlasim. Schopnost prisposobenia je hnacou silou rozvoja, motorom evolucie. Biologicky neprisposobive organizmy skor ci neskor podlahnu zmenenym podmienkam. Clovek sa prejavil ako vysoko prisposobiva skupina, ved kde sa vzala ta jeho inteligencia, to je tiez len jedna z foriem prisposobenia sa. Teraz si moze dovolit tu „krehkost“, druh nebude zbytocne investovat energiu do obrannych mechanizmov (teda telesnej zdatnosti), ked sa vie ucinnejsie obranit vlastnou inteligenciou.
20.01.2013
Ash
Inteligencia je kvalitatívne odlišný druh adaptácie než biologické prispôsobenie sa. Je to meta-adaptácia - nie je zameraná na konkrétny problém, ale umožňuje riešiť širokú škálu rôznych problémov, aj tých, ktoré ešte nenastali. Na vývoj inteligencie treba mať nielen predispozíciu, ale aj limitované iné druhy prispôsobivosti, aby inteligencia dostávala dostatok impulzov pre svoj vlastný rozvoj.
20.01.2013
Puf
Mam pocit ze sa na to pozeras uplne opacne ako ja, a asi ti dobre nerozumiem. Vyclenujes cloveka a inteligenciu z celeho systemu ako nieco specialne. Keby to nebolo vyhodne, inteligencia sa u zivocisneho druhu jednoducho nevyvynie, nevznikla sama od seba, boli na to potrebne v prvom rade podnety prostredia a bolo sa im potrebne nejako prisposobit. Je to len adaptacia nervoveho centra – mozgu. V neskorsich stadiach sa ukazala ako uspesna, ako pises „nezamerana na konkretny problem“ ale nejaky konkretny problem ju musel odstartovat, bez neho by k nej nedoslo a sprvu bolo jej ulohou riesit konkretne problemy. Limitovane ine druhy prisposobivosti, ja by som to povedala inak, jednoducho prisposobenie nervoveho centra (ked uz raz prisli na ten figel) sa ukazalo vyhodnejsie ako tie ostatne. Tot pohlad ekologa.
20.01.2013
Ash
Vývojové zmeny organizmu ako reakcia na zmeny prostredia, to je lamarckizmus, nie darwinizmus. Počiatok inteligencie je rovnako ako u všetkých ostatných vývojových zmien v mutácii. Mutácia, ktorá možno ničomu nepomáha, no podstatné je, že ani ničomu neprekáža. A táto mutácia čaká na svoju príležitosť, aby ukázala svoju užitočnosť. A taká subtílna vec ako je inteligencia so schopnosťou abstrakcie potrebuje, aby jej ostatné potenciálne užitočné mutácie ustúpili z cesty, dovolili jej dostať sa na výslnie a získať spätnú väzbu potrebnú pre ďalší rozvoj.
20.01.2013
Puf
No vyborne, to je presne to, co sa tu snazim povedat. :) Len taky detail, lamarckizmus ma trosku ine predpoklady, a teda ze jedinec je schopny pocas zivota ziskavat znaky (teda cielene mutovat) a priamo ich odovzdavat potomstvu. To si nepamatam ze by som tu niekde pisala, bavime sa stale v rovine prirodzeneho vyberu.
20.01.2013
Culter
...a prirodzený výber túto poviedku vyšvihol v mojom rebríčku poriadne vysoko. :)) Vedecký slovník moc nemusím, ale tu mi nevadil. Tvoj štým písania mi vyhovuje, ľahko sa to čítalo a dobre som sa pobavil. Ja vlastne ani nemám čo vytknúť... :) A predsa len. Škoda, že si nás odpísala... :)Dávam 8
20.01.2013
mayo
skvele, poucne a zabavne! :) len jedna pripomienka - "hibernovat".
ta dinosaurova uvaha o tom, ze evolucia raz vymysli piaty prst, mi pride ako viacurovnovy vtipek :) jednak si asi nevsimol, ze srstnate zivocichy ich uz maju pat. a spomina v suvislosti s nimi evoluciu. cize predpoklada, ze oni su modernejsia forma zivota ako on sam. kazdopadne si mysli, ze mat viac prstov je lepsie nez menej, teda ze evolucia ich pridava. vacsinou to bolo tak, ze uberala. od praryb, ktore mali v plutve vela lucov, prsty redukovala az kym neostalo na "vyhovujucom" pocte (nie nutne optimalnom). http://en.wikipedia.org/wiki/P olydactyly_in_early_tetrapods

myslim ze to stale nie je celkom rozriesena otazka, ale vyzera to tak, ze patprstost sa ustalila uz velmi davno (je to pekne vysvetlene aj v Dawkinsovej knihe "the greatest show on earth")
20.01.2013
mayo
jaj, a ten zaver, posledne dve vety... veeelmi pekne :)
tato poviedka ma prinutila sa tu zaregistrovat. diky!
20.01.2013
Puf
Dakujem vsetkym za hodnotenia a pripomienky. Jan Galik: no, odpisala, inak mi ani neda moje presvedcenie. mayo: hibernovat - hanbim hanbim. Uz som zo skoly prilis dlho prec a asi osprostievam. K tym prstom - dino nic take sofistikovane nepredpoklada. Jednoducho on ma na paprcke tolko a tolko prstov, a vsetko ostatne povazuje za nonsens. A vlastne cela evolucia je podla neho nonsens, je to taky staromilec :) No, gratulujem k registracii, to je vec prospesna, zavidim ti ten obrazok lebo mne to tu nejde narvat ani bohovi :DD
20.01.2013
jurinko
Preco je sebectvo "nepekná črta, ktorej sa štítia vyššie bytosti celého vesmíru" a preco dala zrovna "v tomto kúte sveta vznik primitívnemu životu"? Nemala by dat vznik zivotu bez ohladu na to, aka je to cast vesmiru? Ak je to inspirovane "Sebeckym genom", tak je mozno trosku problematicke tvrdenie, ze "v tomto krutom svete nemá miesto láska, súcit, pochopenie." - nevysvetluje ta kniha okrem ineho aj tieto vyssie emocie relativne nizsimi pudmi (sebectvom)? "Ich termoregulačná nedostatočnosť sa v istých štádiách vývoja môže javiť ako nevýhoda, no v konečnom dôsledku im uľahčí prechod do štádia osem, prekročenie hraníc domovskej planéty" - nerozumiem... To akoze preziju vo vesmirnom chlade? To uz je potom fantasy a nie sci-fi... ("exploduje" bolo myslene ako "expanduje", ze?) (hibernaciu spomenul kolega predo mnou)...
20.01.2013
Puf
1) „nepekna crta...“ to si predsa myslia (namyslaju) mimozemstania, vid komentar dva. Su to len tri rozne pohlady na jednu a tu istu vec. 2) preziju vo vesmirnom chlade, tak ako zaba prezije zimu zamrznuta v lade 3) exploduje bolo myslene ako exploduje, je to len iny terminus technikus, mozes si kludne zamenit za expanduje.
20.01.2013
jurinko
[pokr.] Nuz, a vlastne preco clovek nie je predator? Ved clovek je ultra predator :-) Ci to je akoze ironia, ze zrusime predatora a budeme dufat v samoznicenie ludstva (opat raz doraz na fuj, fuj, skazene ludstvo?), ale namiesto toho dosadime ultrapredatora? Ci co vlastne? Keby to bola iba sranda, tak by som to asi vobec neriesil a dal 6 (stylisticke a gramaticke chyby ma priserne rusili). Ale z tej diskusie som troska zmateny... Je to teda parodia na evolucnu teoriu, ci nie? Ak nie, tak co je to vlastne? Akoze alternativa? Ci co vlastne? Asi tomu nerozumiem, ale som pomerne unaveny, takze to moze byt moj problem a zajtra to uvidim inac. Zatial ale nemozem (necitim sa v stave) hodnotit :-)
20.01.2013
Puf
Preco clovek nie je predator? A preco macka nie je pes? Clovek ako zivocisny druh sa na vrcholoveho predatora vypracoval, ale nebol nim od zaciatku, ved keby nemal tu vyhodu vyspeleho mozgu tak nas kludne lovia tigre ako opice. Bolo to myslené tak, ze clovek v sebe nema zabudovane tie prave instinkty lovca, ako ked sa macka vrhne bez rozmyslania na pohybujuci sa predmet a pod. A zo zvysku tvojo prispevku sa neviem vysomarit, vidim ze som na seba uplietla riadny bic :)
21.01.2013
mayo
Puf: aj ja som sa s obrazkom babral asi pol hodinu, potom som si vsimol ze 40x40, a ani tak to neslo, lebo som sa snazil dat png a nie jpeg... ale vidim ze si si nakoniec poradila :)
este k tej evolucii ludskej inteligencie - stale nepozname presny mechanizmus ako vznikla, ze? mozog primatov je ohromne narocny organ na spotrebu (kyslika aj cukru), musel byt velmi dobry dovod ho vytvorit a udrziavat. nie len nahodne mutacie, ktore by potom neskor dali vzniknut inteligencii. ci ako?
ak chcete parodiu, pohladajte "stoned ape theory" na wiki a youtube... bola sice uz vyvratena, ale je zabavna :)
21.01.2013
Puf
Teda, mayo, precitala som si tvoju poviedku Tunely a: chrochty chroch (chrochtam blahom) to je presne ten subzaner (a teraz neviem ako to nazvat) po ktorom moja dusicka pisti, len nie je jednoduche take nieco napisat a v slovenskej tvorbe som sa s tym asi este nestretla. Ak niekde umiestnis to pokracovanie, dufam ze sa o tom dozviem ;)
21.01.2013
Puf
Teraz k veci. Co je vlastne inteligencia? To su uz otazky filozofickeho charakteru, ale ja si myslim ze dolezitu ulohu tu hra uvedomenie si seba sameho. Ako a preco sa to stalo sa nevie, a nevie sa ani ci uz sa to na nasej planete niekedy nestalo inemu zivocisnemu druhu. Stale sa vie dost malo o mysleni zvierat, napriklad mozog delfina je dost komplikovany a podobny ludskemu (niektore zdroje tvrdia ze je este zlozitejsi), tam niekde mozno je odpoved, ktovie. Neviem presne ako to myslis s nahodnymi mutaciami, ale ano, mutacie vznikaju a zanikaju uplne nahodne, tak ako pisal Ash. Ide o to, ktora mutacia poskytne nejaky prinos, pripadne naozaj nezavadzia a jej vplyv sa moze prejavit neskor. Urcite si to nepredstavujem ako nejake BUM a je tu inteligencia, nervove centrum sa muselo vyvijat postupne, krok za krokom.
21.01.2013
Puf
No a cim mala byt tato poviedka? V prvom rade ma zaujala podla mna genialne jednoducha myslienka sebeckeho genu (nie moja), ktoru som sa snazila vpratat do pribehu. Odlahcenou formou (neznasam poucovanie a moralizovanie), ukazat rozne aspekty toho isteho. Pobavit a pritom aj trosku zaujat, zamysliet sa. Je to vlastne prva vec ktoru som napisala ked som si pred par mesiacmi zmyslela cosi take robit, potom som to zahodila do kosa a potom zase vytialhla a vymojkala do dnesnej podoby.
21.01.2013
mayo
som rad ze sa Ti pacila aj moja poviedka rovnako ako mne Tvoja :) tiez si myslim, ze klucove je sebauvedomenie, ved urcita "inteligencia" sa da najst aj u zivocichov, kde by to clovek necakal, napriklad u vciel abstraktny jazyk. take nieco snad nemaju ani delfiny. a pritom, skor uverim ze delfiny si same seba uvedomuju, kedze dokazu presjt zrkadlovy test. ale dokazu aj porozumiet modelu/mape, ako reprezentacii realneho objektu, tak ako simpanz? a co take straky? tie zrkadlovy test vraj zvladnu. nie je to haluz? asi existuje vela druhov inteligencie... a nase skumanie je este len na zaciatku :)
21.01.2013
mayo
k tym mutaciam - nemyslim to nijak konkretne, precital som na tuto temu prilis malo knih - zo selfish gene len uryvky, ale chystam sa :) a myslim, ze prave tie genialne jednoduche vysvetlena su casto spravne, vid occam razor, hoci tu treba pouzivat ako "rule of thumb" a nie definitivnu metodu. a hlavne, mam rad poviedky, ktore nutia cloveka prestudovat si nieco viac na danu temu. napriklad, ta mnohoprstost ci teplokrvnost u dinosaurov... alebo ze co to bol vlastne za druh, ten prvy cicavec co sa im motal pod nohy :)
21.01.2013
Puf
Ano, rozvinuta komunikacia je dalsi dolezity faktor, delfiny sice nie su vcielky (ich abstraktny jazyk je zamerany len na urcite informacie – ako daleko, kde, kolko...) ale velryby maju tiez svoj jazyk, dokonca narecia, ktorym my nerozumieme a kto vie co si rozpravaju v moriach a oceanoch :)) Etologia je dalsie moje male hobby, od decka hlcem knihy Veselovskeho, Lorenza, Tinbergena a podobne, jeden semester na vyske, fascinuje ma to.
21.01.2013
jurinko
Puf, ohladom predatora: Predatory vzdy mali rozvinutejsi mozog, nez bylinozravce, pretoze byliny sa nebrania pred zozratim (ok, maju trne a mozu byt jedovate, vies, ako som to myslel ;-) ). Za rozvoj ludskej inteligencie praveze moze to, ze clovek bol odjakziva lovec. A kedze mal na to predpoklady, tak dokazal lovit stale vacsie a nebezpecnejsie zvery a stale lepsie sa ochranit pred ostatnymi predatormi. Preto je teraz na vrchole potravinoveho rebricka a preto sa z neho stal ultrapredator. Je to uplne prirodzeny proces, ktory sa nezacina tym, ze si bylinozrava opica povedala, ze jej uz listy nechutia a zacala lovit, ale tym, ze masozrava opica zacala zistovat, ze ked sa ozenie bakulou, tak sa tie lebky ostatnym tvorom rozbijaju lahsie, nez iba pastami. Ale diskusia ma presvedcila, ze si to myslela vazne, takze ti 6 nedam. Dal som 5 (to je rozdiel, co? :-D )
21.01.2013
Puf
Jurinko, nemas pravdu. Clovek nebol odjakziva lovec, mas o tom uplne skreslenu predstavu. Bol to vzezravec, ktory si rastlinnu potravu prilezitostne prilepsoval drobnou koristou, vajickami vtakov a podobne. Mozno aj nejaka cerstva zdochlinka. Od mäsozravej selmy mal (a ma) poriadne daleko. Vrodene spravanie, inštinkty, vsetko je to zapisane v nas. Vzdy sa mussel mat na pozore pred tymi, ktori by mohli ulovit jeho. Vacsiu korist zacal lovit az v kolektive, ked uz sa so svojimi druhmi dorozumieval a uvedomoval si sam seba. Ved si o tom niekde nieco precitaj :) Dakujem za uprimne hodnotenie, ked uz si nad tym tolko hutal, vazim si kazdy nazor :) Skoda len, ze ta ta pekna myslienka obisla, keby si napisal ze to bolo nanic lebo pisem ako imbecil, robim chyby (viem ze robim) a ze sa to neda citat tak by ma to menej mrzelo.
21.01.2013
Puf
Ale diskusia je skvela a velmi podnetna, tesim sa! :DD
21.01.2013
Ash
K inteligencii: Myslím, že nie je totožná alebo podmienená sebauvedomením. Je to len náš antropocentrický pohľad, v ktorom sa tieto dve veci navzájom spájajú. Ak si vezmeme inteligenciu spoločenského hmyzu (mravce, včely) alebo počítačovú umelú inteligenciu, nič také ako sebauvedomenie nemajú (a zdá sa, že ani nepotrebujú).
Inteligencia sa dá definovať ako spôsob predvídania budúcnosti založený na komplexne štruktúrovanom abstraktnom mentálnom modeli sveta. Je to opačný prístup než riadenie sa inštinktmi - tie sa vytvárajú z minulých skúseností alebo sú vrodené.
21.01.2013
mayo
mas pravdu, inteligencia je velmi siroky pojem. ale ako vieme, ze sebauvedomenie nedosahuje individuum vyssieho stupna, napriklad cely vceli ul ci mravenisko? ja to vidim tak, ze inteligencia ma vela urovni a najvyssou z nich je sebauvedomela forma. a umela inteligencia mozno coskoro dosiahne sebauvedomenie, co myslis?
21.01.2013
Ash
Umelá inteligencia sebauvedomenie nepotrebuje, rovnako ako nepotrebuje city. Sebauvedomenie je čisto subjektívny jav, o ktorom si ani nemôžeme byť istí, či nie je len "preludom" našej psychiky.
21.01.2013
Puf
No, hm, nepotrebuje, ale takato inteligencia dokaze riesit len obmedzene situacie. Tak ako hmyz a pocitace. Stane toto a hento, potom urobim tamto. Ked sa stretne s uplne novym problemom, chyba jej flexibilita. Tu podla mna dosiahne len sebauvedomenim. Ale neviem, toto su uz viac menej filozoficke teorie :)
21.01.2013
jurinko
Pockaj Puf, cize podla teba medved nie je lovec, pretoze je vsezravec a iba si "prilepsuje" jedalnicek tym, ze obcas nieco ulovi (trebars takeho lososa)? To potom asi mame rozdielnu predstavu o obsahu slova lovec. U mna je ta definicia asi taka, ze lovcom je tvor, ktory lovi. Podla toho, co vravis ty, to vyzera, ze musi mat tuzbu chytit a zabit vsetko v okoli (vid tvoj priklad macacich reflexov) a nesmie sa bat, ze ho zozerie nieco vacsie (to ani Velociraptor nebol predator, lebo ho mohol zozrat Tyrranosaurus?). Clovek je spolocensky tvor. Zije v spolocenstve, lovi v spolocenstve, je lovec. Ci ty mas pocit, ze predtym zil ako vsezravec a az s prichodom spolocenstva zacal lovit? Lebo clovek zil v spolocenstve odjakziva. Kym nezil v spolocenstve, tak este nebol clovekom (a aj tie opice, z ktorych sa vyvinul, zili v tlupach).
21.01.2013
jurinko
Ono totizto ja to beriem tak, ze clovek bol na nejakom stupni v ramci potravinoveho retazca. Lovil, co dokazal ulovit, branil sa, ked sa dokazal ubranit a utekal pred tym, pred cim dokazal utiect. Rovnako ako trebars lienka zerie vosky a lastovicky zas zeru lienky. Akurat clovek dokazal v tom rebricku postupovat stale vyssie, pretoze bol stale inteligentnejsi, vedel vymysliet lepsie a bezpecnejsie ukryty a silnejsie a efektivnejsie metody lovu. A potom zistil, ze lov sa mu nevyplati, pretoze je energeticky narocny a jeho vysledok je neisty, tak zacal chovat zvery a pestovat plodiny. To vobec neznamena, ze nie je lovec, pretoze ma stolicky na drvenie rastlinnej stravy a jeho lovecke instinkty nie su take vycibrene ako u maciek, ktore sa za cele tie desattisice rokov v potravinovom retazci vobec nikam neposunuli... Aspon tak to vnimam ja :-)
21.01.2013
mayo
Ash: preludom ci nepreludom, je to realny jav, ktory mozeme skumat, len sme zatial neprisli na to, co presne ho sposobuje. osobne sa prikladnam k nazoru, ze je to cisto kriticke mnozstvo vypoctoveho vykonu, ci uz realizovane biologickym alebo elektronickym hardwarom. ci potrebuje alebo nie, ak sa bude rozvijat, skor ci neskor ho ziska, a potom sa bude s tymto novovzniknutym "problemom" poratat :)
Puf: filozoficke, ale pouzitelne aj v etologii :) ved napriklad schopnost kognitivnej empatie je strategickou vyhodou.
21.01.2013
Puf
jurinko: Ufff, no hlavne mam rozdielnu predstavu o tom co je predator a co je lovec. Ja mam na mysli praveho predatora, ktory sa zivi len zivocisnou potravou a obvykle stoji na vrchole potravneho retazca. Lovec a predator nie je to iste. Omnivory nie su pravi predatori, ich potravna strategia je odlisna. Asi sme si mali ozrejmit tieto pojmy hned na zaciatku.
21.01.2013
Puf
mayo: ano :) ja len ze uz sme opustili bezpecne brehy a plavame v mori spekulacii :))
21.01.2013
mayo
jurinko: ten priklad s lososom nie je velmi stastny, pre medveda je to asi taka "lovecka" namaha ako pre teba vytiahnut si z chladnicky lovecku salamu :) lovcami su napriklad hyeny, vlci alebo gepardy, ktori musia dost uvazovat nad tym, ci si mozu dovolit korist prenasledovat este trocha dlhsie, alebo by tym kriticky vycerpali svoje energeticke zdroje. a ak sa nemylim, v historii ludstva lovecke obdobie trvalo len relativne kratko, v porovnani s tym co bolo predtym, co sa oznacuje ako lovec-zberac, bolo vacsinou zbieranie vajec, lovenie mensich zivocichov, a kradnutie zdochlin tym vacsim.
21.01.2013
Kei
Pekná poviedka, z tohoročných mi najviac sadla. Ale aj keď základná myšlienka je zaujímavá a inšpirujúca, jej spracovanie pokrivkáva a miestami mi pripadá mätúce. A ako do toho zapadajú bylinožravé dinosaury? Pretože neviem ako ostatní, ale keď mne, ako laikovi, sa povie všeobecne dinosaurus, prv mi prídu na um sauropódy, až potom tyranosarus rex.
22.01.2013
Puf
Kei, povolene straty :) Ked si postriekas travnik proti skodcom, tiez ta nezauima ci zahubis nejaky neskodny hmyz. A zlikvidovat len jednu skupinu (predatorov) navyse s takymi silnymi vazbami na ostatne casti systemu, cely ekosystem sa ti zruti a vysledok bude aj tak nanic. Proste ciste riesenie. Nevravim ze spracovanie je uzasne, prijmem kritiku.
22.01.2013
Puf
Ano, uz si uvedomujem ze spracovanie moze byt matuce pre viacerych, najma ak sa velmi neorientuju v evolucnej biologii a ekologii. To povazujem asi za najvacsiu chybu poviedky, nuz poucenie do buducna :)
22.01.2013
mayo
a ci to nie je tak, ze keby sa vyhubili vsetky masozrave, po urcitom case sa niektore bylinozrave preorientuju na masozravost a znovu zaujmu tieto ekologicke niky?
22.01.2013
Puf
Je to velmi nepravdepodobne. Odstranis zo systemu vrcholoveho predatora, co nastane? Premnozenie bylinozravcov, resp. druhy ktoru drzal „pod kontrolou“. Bylinozravec sa za taku rychlu dobu nedokaze tak radikalne preorientovat, ak to je vobec mozne, treba na to dlhu dobu. Je mozne, ze ina skupina zivocichov ciastocne nahradi predatora, ale obvykle to byva tak (zalezi na konkretnom systeme), ze bylinozravce zastavia svoj populacny rast az ked ich budu limitovat zdroje, nasledne nastane prudky pokles v ich pocetnosti, cely ekosystem je vyhodeny z rovnovahy, druhy vymieraju, vazby ustalene za starocia sa rusia. Ano, ekosystem ma schopnost reziliencie, teda po case sa navrati do rovnovazneho stavu, ale uz to nebude ten isty system, mozu sa objavit nove druhy, vazby na seba budu poprepajane inac.
22.01.2013
Puf
Zalezi od toho aky je silny predator, teda akou silou predacneho tlaku posobi na populacie ostatnych zivocichov. Nemusi byt len jeden, existuju dokonca ekosystemy fungujuce bez tejto „brzdy“ no ich rovnovaha je obvykle velmi krehka.
22.01.2013
mayo
aha jasne, myslel som ze by k tomu doslo az po dlhom case. ale vies o jastericiach z Pod Kopiste prenesenych na Pod Mrcaru? a to preslo len 40 rokov :) mas pravdu, ekosystem by bol nakoniec uplne iny. mne sa paci idea, ze spolocny predok vsetkych modernych cicavcov bol nieco ako piskor, a ten sa dokazal rozvinut aj do tak odlisnych foriem ako krava, netopier ci kosatka. preto by mi davalo zmysel, ze mimozemstania vyhubia vsetky dinosaury, nielen tie masozrave, a ponechaju zit len vetvy, ktore sa od nich oddelili uz davnejsie.
22.01.2013
Kei
Puf:
jasne straty chápem. Mňa zmiatlo, že odsek - "Na čo myslí dino..." pôsobí vcelku neškodne, aj keď je tam "zožeriem teba", nepride mi to nebezpečné. Nie natoľko, aby sa pre to musela vyhladiť populácia. Proste v tej chvíli som si predstavila maxiplaza s hlavou vo výške, kde lietajú pterodaktyly a potom pri vete "...barbarov vypustíme do našich svetov!?" - obrnený dinosaus (napr diplodokus) udupáva výdobytky civilizácie do zeme, aby tam rástli stromy :) Aź ďalší odsek to uviedol na pravú mieru, ale plynulosť čítania bola narušená a stále tá agresivita nie je dosť dôrazná, aby som verila, že ich to vystrašilo k nasledovným krokom. Neviem ako ostatní, ja som našla viac momentov, kde som pribrzdila, že ako to bolo myslené. Ale napriek výhradám stále považujem poviedku za dobrú.
22.01.2013
Puf
Kei: Mno, asi mi ta skratka nevysla tak ako mala. Islo o to, co uvideli v tej simulacii, neukazala som to, len som ukazala vysledok - ze si teda cvrkli do gatiek. Nechala som priestor (predstavujte si ze tam videli co chcete) kde som to mala vyplnit. To by ma samu nenapadlo, diky.
22.01.2013
Puf
mayo: o tom jasterovi som nepocula, no vidis ake zauimave. Zavisi aj od dlzky zivotneho cyklu, rychlosti reprodukcie atd atd. Mozno, keby sa inteligencia mala vyvinut u napriklad u bylinozravych jasterov, alieni by tolko nevyvadzali a nechali to tak :) Hadzanie balvanov po bakanych jasterkach je financne narocne :D
22.01.2013
jurinko
Stale nechapem, ako moze nebyt lovec ten, co lovi, aj ked lovi iba "male zivocichy". Taka sova lovi mysi, to nie je lovec? Ci sova este je lovec, ked lovi mysi, ale ked clovek lovi mysi, tak uz nie je lovec? Ci co? Ci ako? A predator ako vrchol potravinoveho retazca? Preco? Ja mam stale pocit, ze pre taku vosku je lienka pomerne brutalny predator. A tiez sa moc nenarobi, proste pride a zozerie, co vidi... ;-) Inak, Puf, ta veta o tom, ze ta poviedka moze byt matuca pre viacerych, "najma ak sa velmi neorientuju v evolucnej biologii a ekologii" zavana trosku takou namyslenostou, ale mozno sa mi to iba zdalo, a ty si to tak nemyslela, ze? :-) Ono totiz ked to zoberieme prisne vedecky, tak clovek vedla dinosaurov prilis nepobehoval (aj ked napr. tento clanok: http://magazin.atlas.sk/spektr um/zili-sme-pred-dinosaurami/6 97763.html nieco take spomina - a vedci to oznacuju za podvod).
22.01.2013
mayo
ano presne, sova je lovec, lebo lovi mysi a nezere bobule. clovek nie je lovec, lebo ked neulovi mysi, moze sa nazrat bobul. a k tomu clanku (btw, ako suvisi s temou?) posledny odstavec hovori za vsetko. autor nema ponatia o teme, ani sa neunuval vyhladat si info o tom, ze tieto senzacie vzdy pramenia len z nespravnej interpretacie nalezov. pri skumani historie zeme a zivota na nej sa neustale potvrdzuje, ze vsetko sedi a pekne to do seba zapada. za celu historiu paleontologie je pocet fosilii, ktore boli najdene mimo svojej predpokladanej sedimentarnej vrstvy, presne nula.
23.01.2013
Puf
Jurinko ma pravdu, mayo ma pravdu, Puf ma pravdu. Predacia je siroky pojem, pristupov a klasifikacii typov predatorov je viacero, terminologia je neprijemne volna.
Jurinkovi (a kazdemu kto prezil tuto torturu) sa ospravedlnujem, z sirsieho hladiska je predatorom kazdy organizmus kory vyraduje iny organizmus z populacie. V uzsom zmysle, som teraz narychlo nasla asi styri rozne klasifikacie z roznych hladisk (funkcne, taxonomicke, ekologicke, troficke).
23.01.2013
Puf
Nuz, ja som mala na mysli stale predatorov z hladiska potravnej strategie, teda podla toho ako si ziskavaju potravu (mayo). V poviedke som ich nazvala iba „predator“ a nenapada ma ani ziaden iny termin ktory by to jednoducho objasnoval tak aby to nevyzeralo ako vykladovy slovnik. Plus som sa v diskusii nechala popliest hovorovym vyrazom „lovec“ a este viacej som doplietla vas. Parada :)
To ale neznamena, ze ta myslienka nefunguje, znamena to len ze som to napisala necisto.
http://sk.wikipedia. org/wiki/Dravec_%28pred%C3%A1t or%29
23.01.2013
jurinko
Hm, asi mas recht, ono to naozaj casto byva tak, ze pravda je v strede (alebo vsade), len ludia namiesto toho, aby skusili pochopit toho druheho, si hudia to svoje (co robievam aj ja, aj v tejto diskusii som to spravil ;-) ). Je dobre, ak to vie niekto pomenovat, uz som sa zamyslel a vidim vo vasich prispevkoch tiez kusisko pravdy :-) Dakujem, Puf.
24.01.2013
Puf
:3
24.01.2013
Ak sa chcete zapojiť do diskusie, musíte najprv poviedku ohodnotiť.