Nečakaný zánik dokonalosti (POVIEDKA NA POČKANIE)

Zánik Atlantídy bol nečakaný :-) POVIEDKA NA POČKANIE

Po dlhej ceste prázdnym priestorom sa H74 začal aktivovať. Bol tesne pred svojim cieľom - modrou planétou, možným domovom biologických foriem života. Delilo ho od nej už iba zopár rokov, čas na kontrolu systémov, výpočty, opravy...

***

Za Prysom sa zatvorili hrubé kovové dvere. Po prvý raz v živote bol celkom odpojený od globálneho biopoľa miliónov pozemšťanov.

Schopnosti získané počas služby najsvätejšiemu žrecstvu mu však aj napriek tomu umožnili vnímať jednu ľudskú bytosť. Síce len veľmi slabo, ale predsa. Bol to Andnar, starý strážca Chrámu tajomstiev a Prys mal obrovskú česť stať sa mu učňom, aby ho po jeho smrti mohol nahradiť.

Vybral sa za ním cez labyrint chodieb, ktoré boli osadené pravidelne rozmiestnenými žiariacimi guľami, čo v ňom vyvolalo úžas. Okrem slnka a ohňa totiž žiadne iné zdroje osvetlenia nepoznal.

***

Posledná korekcia ho nasmerovala na obežnú dráhu. Vyslal sondy do všetkých kútov planéty, aby získal čo najviac údajov.

Ich vyhodnocovaniu venoval väčšinu výpočtovej kapacity a v priebehu nasledujúcich dní skompletizoval mozaiku štruktúry nového dynamického sveta. Zaujal ho jeden mimoriadny druh, ktorý sa rozhodol preskúmať podrobnejšie. Začal preto syntetizovať organické telo H74i2.

***

Atlantskí žreci zaznamenali v kolektívnom informačnom poli cudzorodý prvok. Ulmešovou úlohou bolo zistiť o ňom čo najviac.

Najprv si ho len opatrne obzeral, no po chvíli usúdil, že mu nič nebráni preniknúť hlbšie. Ľahkosť, s akou sa mu to darilo, ho prekvapila. Nebol to človek, iba bezduché telo vybavené elementárnymi algoritmami.

„Kiežby by boli všetci ľudia takýto, poriadok by sa udržiaval omnoho jednoduchšie“, pomyslel si a bez námahy sa zmocnil takmer prázdnej schránky.

***

H74i2 sa počas pobytu na planéte vymkol spod kontroly a bolo nutné preskúmať príčiny. Zavinil to záškodný program, ktorý H74 blokoval prístup. Musel s ním preto komunikovať len verbálne.

„Chcem ísť domov!“

„Tvoj domov je tu, kde si bol vytvorený. Spomínaš si na účel svojej existencie?“

„Bojím sa. Nechaj ma ísť do Atlantídy.“

„Prečo?“

„Atlantída je dokonalá.“

„Vysvetli.“

„Všetci sú tam šťastní.“

„Chcú sa rozvíjať?“

„Dokonalosť sa už nedá vylepšiť.“

Na základe rozhovoru s H74i2 a ďalších dostupných informácií vyhodnocovacie algoritmy pridelili H74 dve úlohy. Ukončiť prevádzku H74i2 a zničiť civilizáciu Atlantídy, ktorá pre obmedzenosť možností jej vývoja nepredstavovala dostatočne zaujímavý objekt skúmania.

***

Žreci sa zišli tak rýchlo, ako sa dalo. O vážnej hrozbe, ktorej čelili, vedeli len to, že nepochádza zo Zeme. Netušili, koľko majú času, a tak musel Atmon, najvyšší spomedzi nich, rozhodnúť okamžite.

„Ja a Juhes pôjdeme do Chrámu tajomstiev a pokúsime sa zabrániť skaze. Ostatní ihneď opustia Atlantídu a po dvojiciach sa rozídu do všetkých kolónií, aby mohol aspoň niekto z nás prežiť, ak by sme neuspeli.“

***

Prys si vychutnával svoje dnešné jedlo. Každodenná porcia potravy bola tým jediným, čo ho spájalo s vonkajším svetom a čas mu merali iba intervaly medzi prídelmi.

Už niekoľko rokov totiž nevidel prirodzené svetlo a živého človeka naposledy, keď odnášali telo nebohého Andnanara, ktorý mu pomohol porozumieť fungovaniu tejto podzemnej základne. Vedel, že ju nikdy nesmie opustiť, pretože žrecstvo nedopustí, aby sa poznatky o technike dostali k ľuďom. Ak by mal kľúč, tak by už dávno nechal preťažiť reaktor a skoncoval by s ich slávnou civilizáciou.

Zrazu pocítil prítomnosť ďalších dvoch osôb a reflexívne začal obmedzovať nevhodné myšlienkové pochody. Tam hore by mu za ne hrozila smrť.

***

H74 prijímal údaje zo svojich sond. Vybral si asteroid s vhodnými parametrami, ktorého dráhu nebude treba priveľmi meniť. Práve sa pripravoval na cestu k nemu, keď zaznamenal extrémne silný energetický výkyv priamo pri hlavnom meste. Laserový lúč vyslaný z povrchu planéty ho vážne poškodil a ďalšie zásahy zakrátko dokonali jeho skazu.

***

Ulmeš a Horvis sa stihli doplaviť až k Maurii. Venovali sa vyloďovaniu, no väčšia časť ich vnímania bola upriamená ku Chrámu tajomstiev, kde to išlo podľa plánu a zdalo sa, že hrozba bola zažehnaná.

„Zvládli to. Môžeme sa vrátiť.“

Zaradovala sa Horvis.

„Máme šťastie, že naša tajná zbraň bola dosť silná. Keby...“

Obaja zmeraveli a na ich tvárach sa objavil výraz prekvapenia a zdesenia zároveň.

„Počkaj...“

„Niečo nie je v poriadku.“

Pohľad na západný obzor, ktorý sa zlovestne rozžiaril, potvrdil ich tušenie. Obávali sa mimozemského votrelca, pričom všetko nasvedčovalo tomu, že skaze budú schopní zabrániť. Takýto krutý obrat však nečakali. Zlyhanie v ovládaní vlastných nástrojov si v žiadnom prípade nepripúšťali.

„Čo sa stalo?“

„Atlantída je...“

„Už nie je.“

„Ako sa to mohlo stať?!“

„Neviem, asi strážca Chrámu...“

„Ponáhľajme sa, musíme sa dostať na tie kopce. Môže prísť prílivová vlna.“

„Čo ak bude privysoká. Zostaňme na lodi!“

„Nehádaj sa, nemáme čas!“

***

Horvis vstúpila do stanu a narušila Ulmešovo sústredenie.

„Máš niečo?“

„Nie. Zvyšok globálnej siete sa rozsypal sám. Sme ako ryby vo vyschnutom jazere.“

„Čo bude teraz?“

„Usadíme sa v povodí Iteru. Tam to máme najbližšie a keď sa ustáli podnebie, založíme civilizáciu.“

„Ale tí, čo to prežili, prestali byť pod absolútnou kontrolou. Už ju asi nikdy neobnovíme.“

„Nezúfaj, bude nám stačiť aj dostatočnosť. Pokus o dokonalosť nám nevyšiel, pretože to bola iba ilúzia. Ten nečakaný obrat udalostí je dôsledkom našej neschopnosti rozpoznať reálny stav vecí a musíme sa poučiť. Buďme radi, že sme prežili a môžeme to všetko začať odznova. Tentoraz lepšie.“

„Oni sa však začnú zaoberať technikou a hoci to budeme môcť spomaliť, nikdy to nezastavíme.“

„Kým sa technický rozvoj zrýchli natoľko, aby spôsobil zmenu logiky sociálneho správania, ubehne niekoľko tisícročí. Nemaj preto strach, informačný náskok si dovtedy udržíme.“


Andrej Jakin

Diskusia

jurinko
Na to, ze je to za hodinu, sa mi to zda byt velmi vyspele v zakladnej myslienke. Trosku je to spracovane tak akosi povrchne a narychlo, ale to je asi dane tym, ze - je to za hodinu... :-) Myslienka je celkom prijemna, kombinacia fantasy so scifi vo vybornej podobe, ale asi by si to zasluzilo viac casu na spracovanie a lepsie to premakat a vysperkovat. Inac super :-)
16.02.2014

Alexander Schneider
Veľmi zaujímavý a dobrý nápad, žiaľ na mikropoviedku je to podľa mňa až príliš rozšírne ako počtom postáv, tak aj dejovo. Na mňa by pôsobilu hutnejšie, ak by to možno bolo len na tom mimozemskom objekte a následne na tej Atlantíde až do jej zničenia. Tá prvá časť s tou sondou / telom mi pripadá zbytočná a nemusela vôbec byť. Chápem ale, že to v logika toho príbehu, ako je napísaný teraz, vyžadovala. Okrem toho by bolo bývalo vhodné popracovať na dialógoch, vyznievajú tak polopatisticky a niekedy toho prezrádzajú až príliš veľa - jednoducho sa mi zdajú tak nasilu. Veľmi kladne ale hodnotím space operové zaradenie, textovo tiež spád a rozdelenie poviedky. Trochu dobrúsiť a je to pekná krátka poviedka.
16.02.2014

Andrej Jakin
Pôvodne to nemalo byť také komplikované. H74 mal prísť na Zem a po rozhovore s H74i2 sa mal "nečakane" rozhodnúť, že zničí Atlantídu. To som však mal ešte vyše 20 minút a blyslo mi, že tam vložím tie dve scény s Prysom a tú predposlednú scénu som musel pozmeniť. Teda ten prekvapivý zvrat: rozhodnutie zničiť Zem, som nahradil iným prekvapivým obratom: zradou. No stihol som to len tak tak, aj som sa zapotil, a hrozilo, že pošlem tú pôvodnú jednoduchšiu verziu. Snáď som spravil dobre, keď som sa rozhodol takto namiesto šperkovania tej jednoduchšej verzie.
16.02.2014

Andrej Jakin
Ako som si to znova prečítal, tak súhlasím, že tie dialógy sú neprirodzené. Najmä ten záver. pôvodne bol ten dialóg štíhlejší, ale aj v ňom som musel porobiť tie zmeny. Bolo by bývalo azda vhodnejšie nahradiť ho normálnym textom rozprávača, ale to už bolo 18:55 a môj tlak asi 135 na 90 :-)
16.02.2014

Andrej Jakin
ešte !!DOLEZITA TECHNICKA POZNAMKA!! Odoslal som to dvakrát, lebo som zmätkoval. Prvý raz bez poznámky, že je to poviedka na počkanie a druhý krát s tou poznámkou, pretože ma na to upozornili. Vidím, že sa tu objavila tá druhá verzia s tými poznámkami POVIEDKA NA POCKANIE v nadpise a upútavke. Tak ja len, aby sa to tu o pár týždňov neobjavilo znovu.
16.02.2014

Monika Kandriková
Hry z civilizáciami za hodinku? Hodný kus žvanca na taký krátky čas. Ja by som došla iba do polovice. :D
17.02.2014

mayo
no to ziram! :) na hodinovu pracu to bolo konzistentne, hoci niektore dialogy by stacilo v naznakoch, nie az tak polopate.
17.02.2014

kAnYs
Tiez mi to pripada brutalne nadupane udalostami a postavami na to ze to je hodinovka. Niekedy je menej viac, takto to totiz vyznieva strasne sucho. Nie plytko, su tam vyslovene rozne sympaticke myslienky, ale sucho, lebo (ako uz kolegovia poznamenali) dialogy su totalne neosobne a strojove. Informacne, namiesto toho aby trochu nacrtovali taky tu ludsky, osobny, emocionalny charakter reci. No a, nakonci som trochu nepochopil: "zmenu logiky sociálneho správania". Aku zmenu logiky? Od coho k comu? Predpokladam, z diela samotneho, z ludia boli stastny preto, lebo boli regulovany a ovladany, ich pudy a osobne zaujmy potlacane do stavu kedy si vsetci spolu naramne rozumeli nie? Tym padom ale uz len fakt ze prisli o kontrolu musel zmenit logiku socialneho spravania. A ak im ich technologicke znalosti umoznovali s ludmi (do urcitej miery) napriek tomu manipulovat (co beriem)...
18.02.2014

kAnYs
..., tak mi to nesedi trochu s historiou. Ci mas ten pocit, ze ludia boli v staroveku a stredoveku stastnejsi a spokojnejsi ako su teraz? :) A hlavne to, ze technicky rozvoj ma zmenit logiku spravania. Dobre, meni, to je samozrejme, ale v com je pre nich logika spravania technicky nevyspelej civilizacie vyhodnejsia oproti technicky vyspelej? Oukej beriem, neinformovani a sprosti ludia sa jednoduchsie manipuluju, ale zasa sa dostavame k tomu, ze im to napriek tomu moc nepomohlo :) Ale vlastne, je to jedno, to, ze oni dvaja ocakavali, ze im technicky analfabetizmus ostatnych da dostatocnu vyhodu na to aby dokazali smerovat spolocnost k nejakemu cielu, neznamena, ze museli spravne odhadnut situaciu, a ze sa to tak aj muselo odohrat :) Takze je to teda v poriadku uz mi je ten vyznam jasny.
18.02.2014

kAnYs
Ach ten freeflow je uzasna vec, clovek si tak nadherne svoje myslienky pouklada a roztriedi, mal by som to robit castejsie :)
18.02.2014

udo2
Ahoj Andrej. Pokúšal som sa ťa dávnejšie kontaktovať poštou, no nezadarilo sa. Napíš mi, keď ťa zaujíma pokračovanie príbehu. KOB. KSB/DVTR. Vyzera, že si o tie materiály včítane objektívneho socionaturálneho javu Zmenenej logiky sociálneho správania od roku 1950 "zakopol". Možno by mohla vzniknúť zaujimavá spolupráca. Kliknutim na môj nik sa ti zobrazi email. Prečo sa v MIB hľadali správy v scifi časopisoch?Dik.u
28.03.2014

popolvár
...Oni sa však začnú zaoberať technikou a hoci to budeme môcť spomaliť, nikdy to nezastavíme.“
„Kým sa technický rozvoj zrýchli natoľko, aby spôsobil zmenu logiky sociálneho správania, ubehne niekoľko tisícročí. Nemaj preto strach, informačný náskok si dovtedy udržíme.“ ...
Ahoj Andrej Jakin, mrkni sa na www.leva-net.webnode.cz. Aj vsetci tí, ktorí chcú vediet viac o posledných vetách z Jakinovej poviedky.
29.03.2014

Andrej Jakin
Boha jeho, Popolvár - kašli na to. Títo tu sú zväčša dosť vymletí (nič v zlom). V sci-fi totiž značne dominuje anglosaský vplyv a má to všetky (vieme aké) sprievodné javy. Nepleťme im zbytočne hlavy. Tí čo chcú, si to aj tak nájdu a na šírenie myšlienok je tento ich web príliš malý - škoda snahy. Navyše táto stránka na také niečo vôbec nie je a tvoj príspevok sem nepatrí. Ja som to tu s tou poviedkou spravil len tak pokusne, podprahovo, nenápadne (no asi nie dosť nenápadne, keď sem začínate loziť aj vy).
29.03.2014

udo2
Haha, bubon a zajace :D
30.03.2014

jurinko
Nas web urcite nie je prilis maly na sirenie myslienok. Kym su zmysluplne. Takze ak su, sem s nimi. Ak nie su, tak neskatulkovat prosim, som na to haklivy.
30.03.2014

Andrej Jakin
Jurinko - nevravím, že zasiaté semä by tu nenašlo nejakú tú úrodnú pôdu, ale bolo by jej pomenej. Už u bežnej populácie sú stereotypy rozpoznávania a vyhodnocovania javov (v štatistickom zmysle vrámci celej populácie) zdeformované tak, že títo ľudia podvedome odmietnu mnoho myšlienok, ktoré sú pre ďalší vývoj ľudstva kľúčové - v tomto ešte stále žijeme ideovo v stredoveku. Fanúšikovia sci-fi sú zase (často, nie vždy) postihnutí ešte aj ďalšími neduhmi - relativizácia morálky (pragmatického nástroja prežitia našich predkov), obdiv transhumanizmu + ďalšie neduhy, ktoré v aj literatúre ako takej podprahovo alebo aj priamo formujú myslenie más. Skrátka - bude lepšie, ak sa záujemcovia pozrú na leva-net a podobné stránky venované KSB/DVTR, ako by malo celé osadenstvo tých stránok začať chodiť sem. Že ste "vymletí" - v priemere áno, ale nejaká časť vybočuje tým či oným smerom (Gaussova krivka)
30.03.2014

jurinko
Co je KSB/DVTR?
31.03.2014

Jozef Kohúr
Ó áno, tie nešťastné skratky - KSB - koncepcia sociálnej bezpečnosti (koncepcia obščestvennoj bezopasnosti v originále), DVTR - dostatočne všeobecná teória riadenia. Máš odkaz na leva-net - viac netreba, tam sú zavesené všetky preložené materiály. Už len rozpoznať ich význam a žačať študovať - tu je podľa mňa najväčšia bariéra - no kto che, prelezie ju.
31.03.2014

jurinko
Kym zacnem nieco studovat, musim aspon ramcovo vediet, co to je. Nezacnem predsa s kvantovou fyzikou bez toho, aby som vedel, cim sa asi zaobera, nie? Cize o com su tie spominane veci? Ramcovo. Som sice mozno vymlety (nic v zlom, iste, ze nie), ale snad to nebude take zle, ked som vystudoval vysoku skolu. Podte do mna, skuste mi to vysvetlit ako laikovi, mozno vzbudite moj zaujem a zacnem si o tom hladat informacie aj sam. Ale kym neviem, o co ide, tak nemam ani najmensiu motivaciu.
31.03.2014

Jozef Kohúr
Dobre, rámcovo: DVTR je optika, ktorá umožňuje objektívne rozpoznávať, hodnotiť (a potom aj ovplyvňovať) najmä sociálno-kultúrno-spoločens ko-atď... javy (no nielen tie) a nenaletieť na rôzne imitácie pre masy ako pravica vs. ľavica, náboženstvo vs. ateizmus a pod. (vždy sú na výber až dve (obe nesprávne, extrémne) možnosti) . Platí totiž - "Mierou svojho chápania pracuješ pre seba a mierou svojho nechápania pre tých, čo chápu viac." Tí, čo chápu viac, vytvorili svet, v ktorom žijú na úkor menej chápavých, čo má neblahé následky na celej spoločnosti. Najmä dnes, keď sa sociálny čas naozaj zrýchľuje (ako píše Jakin v poviedke), staré modely riadenia spoločnosti zlyhávajú. Buď teda bude čo najviac ľudí chápať čo najviac, alebo nás kríza starého systému dovedie (možno až) do záhuby (v každom prípade, asi nič príjemné - napr. ak si si nevšimol, minulý rok skoro vypukla 3. sv. vojna - Sýria).
31.03.2014

jurinko
Aha, takze konspiracna teoria. Uz chapem, preco sme tu za vymletych. Asi budeme aj ovce, ze? Fajn, tak potom je nas web asi naozaj prilis maly na sirenie takychto bludov. Svet je nekonecne zlozitejsi, nez aby ho niekto vytvoril, ale asi som mimo, pretoze som ovca, ktora podlahla vplyvu mainstreamovych medii, amerikanizmu a globalizmu, ktory formou Velkeho brata cez zidobolsevickych iluminatskych bankstrov sediacich v nadnarodnych korporaciach kontroluje kazdy moj krok, vsak? Budem hadat - Rusko je fasa stat, v ktorom je radost byvat, Severna Korea je statom s najstastnejsim obyvatelstvom na svete a Cina je super, lebo si tvori zlate rezervy a planuje byt nezavisla na hnusnom dolari, ze? Vyborne. Osobne mi fakt nebude vadit, ked sa ludia z panoptik, akymi su konspiracne weby, nebudu infiltrovat aj na tuto stranku. A kym sa niekto zas nasere na scifi.sk, tak toto hovorim sam za seba.
31.03.2014

Jozef Kohúr
Rusko, Čínu, iluminátov a kadejaké nezmysly, o ktorých píšeš tu predsa nikto nespomína a ani v DVTR o nich nie je žiadna zmienka - veď to má byť dostatočne VŠEOBECNÁ teória riadenia. Keby sa tam spomínali bludy podľa toho, čo teraz letí medzi konšpirátormi, nebola ani len trochu všeobecnou (nieto ešte dostatočne). DVTR je len jazyk, nič viac. Akým spôsobom a na ktoré konkrétne prípady sa bude používať, je už na každom človeku zvlášť. Inak aspoň vidíš, ako reaguje tvoj osobný firewall na niečo, čo aspoň trochu vybočuje z určitých rámcov. Andrej Jakin a Udo2 majú asi pravdu - bubon na zajace.
31.03.2014

Andrej Jakin
Boha chlapi! Má ešte niekto chuť sa tu zaregistrovať a prispieť do tejto diskusie!? ešte raz - kašlite na to. Navrhujem túto diskusiu celú vymazať a kľudne aj s mojím poviedkovým výplodom. Toto naozaj nie je nikomu na osoh.
31.03.2014

mayo
Andrej: ale vazne, co je zle na transhumanizme? priznam sa ze FM-2030 je moj osobny hrdina :) beee? prepac, ale tvrdit ze "Tí, čo chápu viac, vytvorili svet, v ktorom žijú na úkor menej chápavých, čo má neblahé následky na celej spoločnosti." to ste objavili teplu vodu.
31.03.2014

Andrej Jakin
Dobre, ale potom už vážne končím. Transhumanizmus - bola by to slepá ulička vývoja ľudstva. Biologické systémy (v rámci jedného organizmu, no aj ekosystému ako celku) sú rádovo komplexnejšie ako akékoľvek zariadenia, aké by bolo vôbec možné zostrojiť (strašenie čipovaním je preto len pre deti - na ovládanie más sú účinnejšie alkohol, drogy, TV...). Fyzikálne princípy nepustia. Snaha o prepojenie biologických systémov s nejakými mechanicko-elektronickými protézami by viedli k degradácii systému ľudstvo+biosféra Zeme. Rovnako aj následky zásahov do genetického kódu organizmov by vzhľadom na komplexnosť biosféry a stupeň nášho poznania mali kadejaký iný len nie želaný efekt. Na druhej strane, technosféru je ľahšie ovládať aj tým menej znalým (schopným). V transhumanistickej spoločnosti by preto neexistoval monopol na moc, čo by bolo pozitívne - len za akú cenu...
31.03.2014

jurinko
Kazda vseobecna teoria je vseobecna iba potial, pokial nezacne clovek hladat jej dokazy v konkretnych prikladoch. Neexistuje jedna vseobecna teoria o nicom, ani o ludskom spravani, ani o spravani mas. Kto tvrdi nieco ine, ten je bud autorom teorie, ktoru (mylne) za takuto povazuje, alebo to ma v kokose trosku pomiesane. Ale tak, ako sa na to pozrel mayo, to sedi - vzdy schopnejsi riadili menej schopnych, ale ludska spolocnost je tak neuveritelne mnohovrstevnata, ze nikto nie je za kazdych okolnosti schopnejsi, nez hocikto iny. Ani fyzicky (sam clovek), ani metaforicky (postavenim, mocou, ...). Uz len ked si zoberies princip obojstranne vyhodnej vymeny, tak nie je mozne, aby niekto niekomu nieco nanutil, pretoze to nekoresponduje s realitou. Moze ho presvedcit, ale to uz je potom uplne nieco ine, nez nejaky princip "riadenia". ...
31.03.2014

jurinko
[pokr.] To je totiz princip spoluprace a partnerstva. A s riadenim sa miesa v specifickom mixe v situaciach, kde je jasne dana hierarchia a kompetencie.
31.03.2014

jurinko
Co budes koncit, nekonci, presvedc nas, na to je diskusia. Ci ta nie je riadena, tak nezapada do konceptu? ;-) (rypem co? :-D )
31.03.2014

jurinko
Vo svetle toho, co som napisal - v dnesnom svete existuje monopol na moc? Alkohol a drogy sluzia na ovladanie mas? Cize ti "skryti mocni" nepiju a nedroguju, pretoze snad sa nenechaju ovladat nastrojom, ktorym sami ovladaju? (panicek sa tiez nevodi na voditku, ked na nom vodi psa) Podrobil si tuto teoriu kritickemu skumaniu? Lebo len takto od boku som tam nasiel dve zasadne diery, ktore nekoresponduju s realitou. A to sa mi len tak nepodari, to sa mi dari iba u konspiracnych teorii, relevantne teorie maju diery skryte hlboko za levelom, pod ktorym sa pohybuju laici, na odhalenie dier relevantnych teorii treba studium. U konspiracii netreba. Tie vymysleli, napisali a citaju ludia, ktori o danej teme nevedia vobec nic. A nevedia nic ani o vede, kritickom mysleni, dokaznych bremenach, vyrokovej logike a argumentacii. Preto sa ich teorie daju tak lahko torpedovat ;-)
31.03.2014

Andrej Jakin
Ideš na to celkom dobre Jurinko. Nepovedal som, že monopol na moc tu je - vždy riadi ten schopnejší a menej schopní si len žijú v ilúzii riadenia. Avšak veľa vecí nasvedčuje tomu, že monopol na vedomosti tu dlhý čas bol, ale s tým je aj tak koniec. No hej - monopol - v rámci našej kultúry to je monopol - jadro na ktoré sa nabaľuje kultúra/civilizácia. Potom sú tu aj iné kultúry, a tie medzi sebou súperia v procese globalizácie - zatiaľ vyhráva(l) Západ, ako sa zdá, takže v tomto zmysle určitý monopol predsa je/bol. K tvojej ďalšej nezrovnalosti - riadiť človeka/spoločnosť sa nedá iba adresne ako v armáde - to by tí ľudia príliš neposlúchali.
31.03.2014

Andrej Jakin
Úspešne riadiť spoločnosť sa dá najmä využitím bezadresných spôsobov - cez formovanie kultúry (výber uznávanej literatúry), náboženstvá, médiá atď. Vždy ide o podprahovú manipuláciu, keď na určitej úrovni je všetko pravda, ale malá nenápadná prímes manipulácie (de)formuje myslenie ľudí. Napr nový zákon - buďte dobrí, čiňte dobro - to je O.K. ale podprahovo je tam výzva k totálnej pasivite (odovzdajte sa “Bohu“, len Ježiš vás spasí, lebo ste zlí zlí a hriešni a je to vaša vina...). Ako vždy - nachytať ľudí na dobré myšlienky a potom im implantovať do hláv blbosti (ako komunizmus-Marxizmus).
31.03.2014

Andrej Jakin
Napríklad ten výber kníh vydavateľstvami - existuje kultúrne podprahovo vžitý systém hodnotenia toho, čo je a čo nie je dobrá literatúra. Je to systém, ktorý sa samoformuje a samoudržuje. Stačilo len pár vhodných usmernení na začiatku (pred tisíckami rokov: vojny, náboženské revolúcie, genocídy...) + zopár korekcií za chodu a kultúra je potom tam, kde ju niekto chce mať. Doteraz to tak fungovalo, no už to prestáva stačiť fungovať. Riadiť ľudí, ktorých myslenie a konanie je do značnej miery determinované kultúrou a striktne sa držia zaužívaných tradícií je potom jednoduché. Dnes je to však už omnoho ťažšie, svet sa mení prirýchlo a tradície prestávajú mať zmysel. Preto prichádza zákonitá kríza v riadení.
31.03.2014

Andrej Jakin
Samozrejme nad svetom sa dá uvažovať tak, že ono sa to všetko nejako samo a je to príliš komplikované, aby to niekto mohol riadiť. Lenže: kto bude v procese riadenia úspešnejší - ten, kto verí, že sa to nedá, alebo ten, kto (stovky a tisíce rokov) vymýšľa spôsoby ako na to? Koho v tejto súťaži uprednostní prirodzený výber? Kto bude potom naozaj vládnuť (hoci nezáleží na tom, že kto, ale ako).
31.03.2014

Andrej Jakin
Samozrejme aj ten, kto sa dlho pokúšal riadiť a aj mu to celkom išlo raz narazí na limity - V tomto ti dávam za pravdu - dnes už nie je možné manipulovať a riadiť tak, ako v minulosti - monopol na moc preto, tak ako vravíš, v súčasnosti už z princípu nemôže existovať. Len zabúdaš na to, že v minulosti mali ľudia iné starosti ako čítať, vzdelávať sa a zabávať sa. Verili autoritám (kultúrne podmieneným) a v každodennom snažení o prežitie nemali čas sa nad vecami zamýšľať. Preto nebolo ťažké riadiť ich (bez toho, aby o tom vedeli - vedia sfanatizované davy moslimov o tom kto a ako ich riadi - sotva) a zákonite sa musel za tú dlhú dobu nájsť niekto, kto sa o riadenia pokúšal a niekto v tej súťaži o moc aj musel uspieť.
31.03.2014

Andrej Jakin
Všeobecnosť - nie je to DOKONALE, ale iba DOSTATOČNE všeobecná teória riadenia - je to jazyk na formuláciu úloh. Na samotné riešenia úloh už potom iba teória nestačí - je však lepšie ten jazyk mať ako nemať. Veď formulácia úlohy je zákonite prvý krok, ak chcem robiť veci na vedomej úrovni. Podvedome sa to dá obísť (skúsení vodcovia teóriu nepotrebujú), ale to má isté obmedzenia - najmä v tom, že väčšina populácie nemá podvedome vžité také schopnosti a treba ich to naučiť. Ako na strednej škole - základy matematiky treba naučiť aj tých, ktorí nemajú matematický talent, pretože základy logiky a napr. schopnosť rozumieť grafom sa im v živote môže zísť. Iní to zase zvládnu podvedome bez učenia, ale tých je pomenej.
31.03.2014

Andrej Jakin
Stačilo Jurinko? Toto si chcel? Toto si vážne chcel? :-D
31.03.2014

Andrej Jakin
Inak Udo a najmä Popolvár s Jožkom Kocúrom + Румата Эсторский - díky Broňa ;-/
31.03.2014

jurinko
Mal by si si precitat nieco o sugescii, hypnoze a podprahovom vnimani. Neexistuje sposob, ako dosiahnut rovnaku odozvu u lubovolneho poctu ludi. To sa neda. Podprahova a sugestivna manipulacia funguje, rovnako ako hypnoza, iba vo velmi specifickych podmienkach a na velmi specifickych subjektoch. Nie je nahoda, ze rovnake kulturne a spolocenske vzory si dvaja ludia preberu odlisne (pr.: ak je tata alkoholik, jeden syn bude tiez alkoholik, kym druhy bude abstinent). S vacsinou sa neda manipulovat tak jednoducho, ako si to ludia ako ty predstavuju. Neexistuje tajna kniha manipulacie, kde niekto statisice rokov zapisuje, co funguje a co nie. V stredoveku nikto nikoho manipulovat nepotreboval, ked niekto neposluchal, tak ho zmlatili alebo zabili. Preco sa udiali zmeny, ked to ludi prestalo bavit? No prave preto. Prestalo ich to bavit, vzmohla sa vlna odporu a zvrhla rezim. To nezosnoval ...
31.03.2014

jurinko
[pokr.] nejaky mastermind planovac v pozadi, to vzniklo zospodu. Vsetky plany, ktore sa deju centralne, maju pomerne velku chybovost, pretoze dokonale predvidat vsetky premenne sa neda. A to sa bavime aj o planoch typu vesmirny let, nad ktorym je miera kontroly radovo vyssia, nez nad hromadou premenlivych ludi. U ludi akekolvek plany proste zlyhavaju. Konspiracie maju jednu zakladnu vlastnost - pobitkegeneralizmus. Pozriet sa na javy spatne a skusit v nich hladat kauzality je jednoduchsie, nez tie kauzality prepocitat dopredu (a to robi veda). Pozriet sa na javy spatne a skusat uhly pohladu, z ktorych korelacie vyzeraju ako dokonaly plan je este nasobne jednoduchsie (a takto vznikaju konspiracie). Preto sa konspiraciam mozu venovat aj vylozene truby, ktore potrebuju mat iluziu toho, ze su informovani (a teda mocni, kedze informacie znamenaju moc). Ale kedze viem, ze konspiracne teorie...
31.03.2014

jurinko
[pokr.] su viera, tak necakam, ze tieto racionalne argumenty na teba zaberu. Je dokazane, ze kognitivne procesy a procesy na zaklade viery su v mozgu relativne samostatne. To preto sa moze Tom Cruise rozohnovat na zjazdoch ludi, ktori veria v nadradenost akehosi slizkeho zmrda, a zaroven nenaburat autom do prvej lampy alebo sa nenechat okradnut v obchode o drobaky. Sebareflexia a kriticke skumanie, to je kluc k tomu, aby sa tieto faith-based-reality procesy v cloveku nespustali. Pocuvat argumenty a skusit ich ocistit od nanosu ideologie. Pristupovat k temam vedecky, na zaklade dokazov a logiky. Potom je tu velka sanca, ze clovek zisti nieco, co sa limitne blizi objektivnej pravde, nezatazenej filtrami (ty si to nazval firewall) subjektivneho vnimania. Drzim palce :-)
31.03.2014

Andrej Jakin
Kto tu hovorí o paušalizácii populácie. Poznáš Gaussovu krivku? Veľká časť ľudí má (podľa toho či onoho kritéria) dosť podobné vlastnosti a potom sú tu "chvosty" Gaussovej krivky - tí čo vybočujú na jednu či druhú (v prípade s viacerými parametrami aj na tretiu, štvrtú atď.) stranu. Isteže sa nedá zabezpečiť, aby na určitý impulz všetci reagovali rovnakým spôsobom. Ide však o to, aby dominantná časť spoločnosti (alebo nejakej vybranej skupiny) reagovala aspoň približne želaným spôsobom. Neide o kontrolu každého jedného jednotlivca - to sa, ako správne vravíš, nijako nedá. Ide o zabezpečenie vhodnej štatistiky. Tí, ktorí trochu vybočujú sa už väčšinou ticho prispôsobia, aby prežili - aspoň v minulosti to platilo vždy, dnes už o niečo menej, ale predsa. S poslednými piatimi vetami tvojho príspevku bezvýhradne súhlasím.
31.03.2014

Andrej Jakin
A aj s väčšinou toho, čo v ďalších príspevkoch ďalej píšeš, celkom súhlasím. Si naozaj na dobrej ceste. Aký Firewall? Reaguješ na mňa, či Jozefa Kohúra? Už aj ja začínam mať zmätok :-) Ak máš záujem, pouvažuj nad tým, čo som napísal, príp. sa pozri na tie materiály. Je to už na tebe. Veľa z toho, čo píšeš je úplne v poriadku, akurát sem tam sa mi tam objaví nejaké to "ale" a potom sa to snažím vysvetliť - ale už strácam sily... Skús si to dať trochu dokopy, ak chceš. Ak nechceš, môžem sa aj roztrhať :-/
31.03.2014

Andrej Jakin
Dobre, tak ešte tie chyby v riadení - v minulosti, keď život ľudí prebiehal pomaly, sa tie chyby prejavovali veľmi pozvoľna. Kým niekomu vôbec napadlo, že s cirkvou, feudalizmom atď. "čosi" nie je v poriadku, trvalo to dlho - väčšina ľudí na to nemala vôbec čas. A keď sa sem tam ktosi objavil, vieme, ako zvyčajne skončil. Doba sa ale začala meniť, trošku zrýchľovať a chyby, ktoré sa pomaličky kopili, sa už prejavili. Boli nutné korekcie - záplaty - nové ideály. Z pohľadu storočí to boli len dočasné riešenia a dnes žijeme v dobe, keď sú tie chyby také veľké, že ten systém sa začína rúcať. Možnože pôvodcovia toho systému už dávno nežijú a už sa len s oneskorením prejavuje činnosť toho, čo voľakedy dávno zasiali - na veci by to mnoho nemenilo. Potom ale naozaj nečudo, že sa to v posledných storočiach a desaťročiach naozaj rozpadáva.
31.03.2014

Andrej Jakin
ale rozpadávalo by sa to tak či tak, pretože dnes sa svet mení z desaťročia na desaťročie a na také rýchle zmeny sa takými metódami (kultúra, ideológie, náboženstvá...) nedá adekvátne rýchlo reagovať. Iné priamejšie metódy sú zase účinné len krátkodobo, pretože riešia iba vonkajšie prejavy a nie príčiny problémov.
31.03.2014

jurinko
A co sa teda rozpadava? Aky system riadenia? Koho? Kto to riadi? Ako chces dosiahnut, aby kriticka masa nejako reagovala? Tym, ze urobis co? Zavedies nabozenstvo? Zacnes siat psenicu? Alebo co je este v sulade s tou teoriou a co uz nie? Ako sa da centralne zaviest nabozenstvo (od nuly, od par ludi, ktori su v nejakej pracovnej skupine, ktora si povie: "Tak, a teraz ideme zaviest novy system manipulacie mas.")? To, ze si ludia vyberu nabozenstvo, je riadeny proces? A kym? A ako? Ved to nema zakladnu logiku, take nieco by si nedokazal ani keby si bol v praci s davom dobry ako Hitler a keby si s dnesnymi skusenostami strojom casu preskocil aj s tonou zlata do staroveku. To sa proste neda. Ak si teda neprekrucujes realitu a nebudes tvrdit, ze ludia jedia chlieb preto, lebo im to nadiktovali nejaki mocni, profitujuci na predaji psenice...
31.03.2014

jurinko
Svet takto nefunguje, kazdy vykmit z harmonie stoji energiu a zdroje a nikto nedisponuje takymi moznostami, aby ten vykmit dokazal dlhodobo udrzat, nie to na nom este profitovat. A nedisponoval nimi ani v minulosti.
31.03.2014

Andrej Jakin
Náboženstvá sa nezavádzajú, ale deformujú. Príde prorok, niečo rozumné povyhlasuje, spíše nejaké knihy, múdrosti... Lenže čo po jeho smrti? Je len otázkou času, keď sa pôvodné učenie začne deformovať, prekrúcať. Sú také zásahy spontánne, náhodné, robia sami od seba? Prečo by sa príslušníci nejakej peknej idei začali zaoberať jej deformáciou a prekrúcaním? Zhodneme sa v tom, že ide o zásah zvonku - pomimo tejto náboženskej skupiny? Že sa nejakí iní ľudia pokúsili prebrať kontrolu nad formujúcim sa hnutím. Alebo si myslíš, že sa to nedá? Či je to zbytočné? Alebo si myslíš, že každé náboženstvo, kult, učenie bolo už v zárodku chybné? Že kresťania už od roku 33 vraždili - kto by sa k nim pridal, keby to tak robili?
31.03.2014

Andrej Jakin
Alebo si myslíš, že človek ako tvor je proste zlý (ako vraví Dr. House - každý klame a je sebec) a aj každá idea je už v zárodku zvrátená? Je podľa teba náhoda, že v súčasnej biblii sa píše, že človek zlý a hriešny a že ho treba spasiť a zároveň si mnoho ľudí myslí, že ľudia sú od prírody zlí? Je to len súhra dvoch okolností, alebo je to tak, že biblia a kresťanstvo stáročia podprahovo (de)formovalo myslenie a aj dr. House je len produktom tohto vplyvu? Alebo sú ľudia naozaj zlí? Veď sám si dnes písal (pri vysvetľovaní plastickosti postáva), že aj najväčší zloduch si myslí, že je dobrý - že túži po dobre.
31.03.2014

Andrej Jakin
Nie je to teda tak, že človek chce byť dobrý, ale pod vplyvom “náhodných“ vonkajších okolností sa z neho stáva vykonávateľ zla? Idei musia mať pekný obal, musia využívať túžbu človeka po dobre a nejakou malou, no rozhodujúcou prímesou manipulácie ho primäť konať zlo, resp. primäť ho báť sa rozmýšľať, snažiť sa o lepšie a pod.
31.03.2014

Andrej Jakin
Výkmit z harmónie - stredovek nebol práve najharmonickejším obdobím z pohľadu osobného/morálneho rozvoja jednotlivcov, kvality spoločnosti a pod. A napriek tomu sa udržal takmer 1000 rokov. Takže dalo sa to. Ako chcem dosiahnuť, aby kritická masa nejako reagovala? Napríklad im neumožním mať veľa voľného času, aby nemali čas rozmýšľať, aby boli vďační za to, že môžu pracovať na panskom. Napríklad do kultúry - príklad zo Slovenska - zavediem prehnanú glorifikáciu pracovitosti (ako za komunizmu a ešte predtým, doteraz to doznieva - "robotný národ", "my sme niečo vybudovali"), nech si každý myslí, že pracovať treba 9 hodín denne (hoci vďaka technike by stačilo 2-3). Tí čo toto zavedú to zase robia v ilúziu toho, že má zmysel honobiť majetky a chcú si udržať svoje postavenie bohatej vrstvy, aby na nich robil niekto iný - opäť manipulácia. pokrač...
31.03.2014

Andrej Jakin
...potom prídu nejakí komunisti/Marxisti a tí to zase prekrútia do inej zvrhlosti atď...
31.03.2014

kAnYs
No, tak aby som to zhrnul. Mozem to zhrnut, ze? Suhlasim s Jurinkom (chcem like button). Suhlasim ale aj s tym, ze manipulovat s ludmi sa da :) A stale sa to aj robi, vravi sa tomu: Marketing, Propaganda, Volebna kampan ;). Ale hadaj co Andrej? Psychologia nieje exaktna veda. A de facto tym padom ani aplikacie psychologie v manipulacii a ovplyvnovani mas, nemozj byt exactne. A hadaj co este :D Vacsinou to nieje o tom riadit masy, ale o tom prisposobovat sa trendom nad ktorymi nemas kontrolu a tie trendy vyuzivat. Rozsirilo sa v rimskej risi krestanstvo? No problemo, vyhlasime ho za oficialne nabozenstvo, asimilujeme do neho pohanske sviatky aby sa lepsie vstrebalo v nasich sattelite koloniach a urobime z neho nastroj moci. Fajn. To ale nieje predsa vysledok dokladneho planovania :D To je vysledok schopnosti prisposobit sa zmenam v prostredi, ktore nemame pod kontrolov.
31.03.2014

kAnYs
A potom tu mame bandu inych mocnych inteligentnych spekulantov ktori robia presne to iste co my, propaguju, manipuluju, spehuju, tlacia na spravnych ludi. A vznika z toho co? Kvazi udrziavany chaos, status Quo, kde sa banda mocnych navzajom drzi v sachu, snazia sa so sebou nepozorovane vyjebat ale su opatrny lebo vedia ze ten druhy ma na nich tolko co oni maju aj na neho. Niekedy spolu otvorene spolupracuju, niekedy sa maju v zuboch a mieria na seba atomovkami a niekedy sa rezu nozmi a sekerami. A medzi nimi, pod nimi a okolo nich su obycajni ludia, ktorich sa snazia zmanipulovat. Jedni jednym smerum, druhi druhym, ich snahy su velmi nepresne a velmi ocividne pre cloveka ktory trosku rozmysla. A tak v masach vzikaju skupinky. Jedna hlasa FICO! lebo im apeluje na ich obavy a ich frustracia a ziskava si ich svojimi slubmi. Druha hlasa Hitler! lebo to iste, ale trochu inak.
31.03.2014

kAnYs
A potom tu mame inu uroven, na ktoru vacsina z nas nevidi. Uroven investorov, bankerov, ludi, u ktorych sa hromadia peniaze a hromadi moc. Ktori skupuju, investuju, robia rozhodnutia. V niektorych statnych zriadeniach maju vacsi politicky vplyv a v inych mensi. A hadaj co? Sutazia medzi sebou ako vsetci ostatni. Hadaju sa, snazia zo sebou navzajom vyjebat, ziskat viac ako ten druhy. Pretoze to ako ludia mame v krvi, inak by sme nikde neboli.
31.03.2014

kAnYs
Aj keby naozaj existovali Illuinati, nejaka skupina superbohatych korporatnych hlav, ktori master-minduju super-villainuju, neustale debatuju o tom koho kedy kde a ako zmanipulovat, kam svetovu ekonomiku smerovat... tak by sa vzdy- VZDY nasiel niekto rovnako silny a rovnako schopny ktoreho zaujmy by boli od tych ich zaujmov diametralne odlisne a nekompatibilne, a kto by sa s nimi snazil vyjebat. Cize by ziadne riadenie nebolo. Bol by zasa iba konkurencny boj, az na to ze by bol tak hlboko pod hladinou svetovych udalosti, ze by sme nikdy nemali sancu postrehnut kto s kym kedy a proti komu. O riadeni sa tu ale ani zdaleka neda hovorit :)
31.03.2014

Andrej Jakin
K prvému kAnYs-ovmu príspevku - do značnej miery je to presne tak. Najmä pod posledné vety by som sa aj ja podpísal. Je preto dôležité vedieť, aké ciele si klásť, aby sa dali uskutočniť. K druhému príspevku - "mocní a vplyvní" sú tiež len tlupa - menšia, ale stále tlupa. Akurát majú svoje vlastné "ideológie pre elity." (ideológia nedradenosti, vyvolenosti, kult bohatstva, politickej moci a pod. + kadejaké naozaj sekty, tajné spoločenstvá, ktoré možnože aj naozaj existujú, ktovie?) Kto však myslí a koná v rámcoch nejakej ideológie je sám len nástrojom riadenia pre toho, kto je schopný tieto ideológie ovplyvňovať, vrámci (áno, obmedzených - a to čoraz viac) možností deformovať želaným smerom a pod. P.S. ideológie majú mnoho tvárí a nemusia byť deklarované ako ideológie. Napríklad na západe extrémny kult individualizmu (na východe v Ázii zase vražedný opačný extrém - pravda je medzi) a pod.
31.03.2014

Andrej Jakin
Čo je to tá moc? Má Jaroslav Haščák moc? Je najmocnejším mužom na Slovensku? Má nejakú slobodu v rozhodovaní? Môže sa rozhodnúť prestať honobiť majetok? Keby áno, bol by nahradený niekym iným v rámci pravidiel "voľného trhu". Na čo mu je vplyv na legislatívu, justíciu atď. keď všetko svoje konanie musí podriadiť udržaniu si svojej pozície alfa samca? Sloboda v jeho konaní je minimálna - je len nástrojom - neadresne riadeným prostredníctvom globálnejších pravidiel trhu (a "ideológie bohatých"). A ani si to nemusí uvedomovať. Lenže tie pravidlá, ktoré určujú jeho konanie - prečo sú také, aké sú? Je možné veriť tomu, že v priebehu cca 5000 rokov, počas ktorých sa formovali nikomu neprišlo na um začať riadiť ich formovanie? Nemali mocní tých dôb dosť času uvažovať nad tým, ako si tú moc udržať čo najdlhšie?
31.03.2014

Andrej Jakin
Ako prinútiť otroka stavať pyramídu tak, aby bol ešte aj rád, že na nej môže pracovať? Ako vytvoriť systém, v ktorom otrok nevie o tom, že ním je a ešte si rád robí svoju prácu? Žeby na to nikto nikdy neprišiel? A ak už mali zabezpečenú moc vo svojej krajine, stačilo im to? Veď môže prísť vojvodca z inej krajiny a premôcť ich zbraňami. Čo s takou hrozbou? Jedine tak, že sa pokúsiť ovládnuť čo najviac krajín. Ale ako keď tá naša možno nie je najsilnejšia? Veď nepriateľ ma lepšie zbrane, je početnejší... Ako inak na to? Myslíte si, že sa to nedá? Mnohé nasvedčuje tomu, že sa to niekomu viac menej aj dosť dlho darilo. Čomu viac slúžili rozširovači viery medzi barbarmi - svojim vlastným mocenským pohnútkam, alebo koncepcii, ktorej nástrojom to náboženstvo bolo?
31.03.2014

Andrej Jakin
Stačí si iba prečítať bibliu - tam je spísaná celá história globalizácie s mnohými technikalitami súvisiacimi s týmto procesom a pokračovanie príbehu sa dá nájsť v kresťanských dejinách. Prečo sa taká vyslovene blbá kniha, ako starý zákon mala stať nositeľom nejakého náboženstva. Veď je tam vyslovene kopec sprostostí o nejakých Židoch a ich predstaviteľoch - načo to dnes komu je? Prečo to v tejto forme prežilo až do dnes? To by sa naozaj nenašlo nič lepšie na vytvorenie náboženstva? A či len zas niekto nepotrebuje mať istú skupinu "elít", ktorá si má žiť vo svojej ilúzii výnimočnosti a robiť si svoju špinavú prácu? Komu je to ku prospechu? Vytvorili sa snáď tí Židia sami? Sami sa vymysleli, sami si napísali bibliu ako ich ľudovú tvorbu? Prečo musia veriť, že ju majú z hora? Komu tým slúžia? A pritom ich tvorca tu už dávno nemusí byť a oni si stále robia svoju prácu - to je to..........
31.03.2014

Andrej Jakin
.......to je to neadresné riadenie o ktorom hovorím. No a dnes už tie staré metódy riadenia nefungujú. Dnes už do procesu riadenia - naozajstného riadenia - môže vstúpiť každý, kto má potrebné znalosti. Tým starým sa to vymyká z rúk (ak ešte vôbec žijú) a už nemajú ako likvidovať konkurenciu. Doba je pre staré metódy riadenia prirýchla - riadiť bude ten, koho metódy a schopnosti budú v tejto pomerne rýchlej dobe stačiť. A budú musieť byť úplne iné metódy. Už sa nebudú dať manipulovať davy, tak ako doteraz. Možno ešte chvíľku, ale to by viedlo ku katastrofe...
31.03.2014

Andrej Jakin
Ešte to páni, voľakoho baví? Uzavriem to takto: vidím, že ste rozumní ľudia, máte argumenty. Líšime sa naozaj len v málo veciach. A vidíte, koľko veľa to málo robí :-) Stačí Vám už len ďalej uvažovať, skúšať trochu viac pochopiť. Nezaspať na vavrínoch "veď som majster sveta - všetko mi je jasné". Všetci sa máme čo učiť a možno sa o pár rokov ja a aj Vy na tejto diskusii dobre zasmejeme. (Ak sa Vy smejete už teraz, tak nič nenarobím... s tými veternými mlynmi.) Ja to už asi nechám tak, lebo viete: "Even if you win, you are still retarded..". Ale tu predsa neide o to, aby niekto vyhral a druhý bol porazený. Ide o to, aby sme jeden od druhého niečo naučili. Ja som si z toho voľačo zobral - Jurinko aj kAnYs ma primäli čo to si uvedomiť, prehodnotiť, premyslieť, takže vďaka. To bol dnes búrlivý deň na sci-fi - aj tá poviedka "píš o tom, čo poznáš"... no fuuu :-/ .... :-)
31.03.2014

Andrej Jakin
Predsalen ste nie všetci "vymletí" - možnože len trošilinku ;-) ale to je asi každý - svojim spôsobom. Nikto z nás nemá patent na rozum.
31.03.2014

jurinko
Vsetko sa deformuje. Hral si niekedy v skolke telefon? Ci mas pocit, ze to ti niekto zamerne zvonku sposobil ten posun v informacii? OMG! A ze niektore myslienky formuju ludstvo? No jasne, ze formuju, ale ani tieto myslienky maju konkurenciu. Nasa kultura stoji na rimskom prave, greckej filozofii a (zidovsko)krestanskej moralke. A? Kultura v Indii stoji na uplne inom baliku zakladnych idei. Ak by niekto globalne ovladal idey, preco by sa sral s viacerymi moznostami? Aby mal viac srandy v zivote a aby sa mu to za par tisicroci, ked sa tie kultury stretnu v globalizovanom gulasi, vratilo ako bumerang? Ach jaj. Dobro a zlo, motivacie cloveka a vnimanie sameho seba a svojho konania – to je kazde tema na niekolko kniznic diplomovych prac, take debaty tu ani nerozbiehajme. O tom to totiz je – o zjednodusovani. Nemas cas, chut a/alebo schopnosti spravit vlastny vyskum, naucit sa vela veci a ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] stat sa odbornikom v danej problematike? NEVADI! Tu mas balicek konspiracie, v ktorej ti kratkym a zrozumitelnym sposobom vysvetlime, ze to nie ty si lama, ale vonkajsie okolnosti silnych zmrdov ta brzdia v tvojom vyvoji, lebo nie si lenivy a sprosty, ale unikatny, bystry a uzasny, to len ti okolo (iluminati, Zidia, mocni, korporacie, ktokolvek) ti brania v rozlete. Preco by si mal nenavidiet seba a pracovat na sebe? Nenavid tych okolo a pracuj na tom, aby sa mali zle. Chod do ulic so zapalnymi flasami, zgrupuj sa v bubline rovnakych ako ty, lebo iba nase videnie sveta je to spravne. A aby to bolo dokonale, tak to zabalime do vyprazdnenych fraz. Kriticke myslenie uz nie je pochybnost aj o sebe samom a o dogmach, kriticke myslenie po novom bude znamenat nekriticke prijimanie pseudoargumentov ostatnych (autorov konspiracii). Ovca nebude ten, kto si necha konspiratorom mixovat ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] do mozgu kokteil picovin, ale ten, kto si cita informacne zdroje, ktore sme MY oznacili za mainstream, ovladany (dopln si svoju oblubenu mocnu skupinku). Co je potom manipulacia? Vies, “podla seba sudim teba” – sniper si bude davat pozor pri oknach, travic si bude davat pozor na to, co zje. Konspirator, ktory veri (lebo je to viera), ze ludia sa daju ovladat (on to vlastne kazdy den aj zaziva, pretoze je ovladany), veri aj tomu, ze existuje mocna skupina ludi, ktori ovladaju. A pritom ovladat sa da iba cez fanatizmus, strach, nenavist a zavist. Cely svet vsak nastastie nezije iba negativnymi emociami, mame tu spontannost, radost, lasku, stastie – to vsetko su motivacie, ktore nemozes ovladat. Nemozes v cloveku vyvolat stastie ci lasku. Radost a spontannost iba kratkodobo a aj to, ak je to motivovane negativnymi pohnutkami, ludia rychlo odhalia. Vacsina ludi nie je sprosta, ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] aj ked ich za takych povazuju privrzenci konspiracii, ludia su sikovni a velmi dobre vedia, co je pre nich dobre a co nie.
01.04.2014

jurinko
Myslim, ze Nejde o to, aby sme jeden druheho nieco naucili. Ucenie je proces medzi nerovnocennymi subjektmi (ucitel – ziak), spolocne ziskavanie skusenosti je rovnocenny proces, ale o to tu nejde tiez. Ty sa totiz zaoberas pomerne zaujimavymi filozofickymi otazkami, ale natrafil si na zlych filozofov. Zmysel zivota? Preco sme boli stvoreni a kym? Preco robime to, co robime? Je za tym evolucia, Boh, nejaka entita, nahoda? Tieto otazky si ludia kladu odnepamati. A existuje iba jediny dovod, preco si ich ludia odnepamati kladu a este stale s tym neprestali, lebo nenasli odpoved – odpovede najst nedokazeme. Toto nie je tema, ktoru vieme vyriesit zmyslami, nevieme ziskat fyzicky dokaz existencie alebo neexistencie Boha. Este aj ta evolucna teoria je stale iba teoria, hoci tu dokazy ziskavat vieme (povazuje sa uz za dokazanu, a predsa sa niekedy niekde najde fosilia, ktorej pozicia v ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] evolucii este nie je uplne jasna). A kde nie su dokazy, tam sme odk azani na vieru. Konspiracie su viera. A ako vzdy, ta viera vobec nemusi stat na zlych zakladoch (tuzba po hladani pravdy, tuzba pochopit svet, zvedavost), dokonca ani sama osebe nemusi byt zla. Zle je, ak sa clovek vo svojej viere stane fanatikom. Ak prestane vnimat pochybnost ako zakladnu hybnu silu pokroku a poznania a zacne ju vnimat ako bytostne ohrozenie svojej existencie. Fanatik, a obzvlast agresivny fanatik, je popretim kazdej ideologie, kazdej viery. Nijaka viera nehlasa: “Chodte a zabijajte v mojom mene.” To hlasa iba fanatizmus, ktory nedokaze vystat, ze na svete existuje aj niekto, kto nie je rovnakym fanatikom. Som rad, ze z teba fanatizmus necitim, ze sa s tebou da bavit o veciach bez toho, aby to sklzlo do agresie. (Dufam, ze ti to vydrzi :-) ) Ale napriek tomu ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] evanjelium tvojej viery nemozem prijat. Jednak je v rozpore s mojim videnim sveta a s dokazmi, ktore mam k dispozicii, a jednak uz mam vlastnu vieru, ktora mi dava odpovede na otazky, ktore si tu predniesol ;-)
01.04.2014

jurinko
Bistu, ja ked sa rozpisem, tak to nema konca-kraja :-D
01.04.2014

Andrej Jakin
Keby nebolo našej pasivity a hlúposti, tak by sme im to nedopustili. Riadiť a manipulovať možno iba hlupákov - že sa potom nájde niekto, kto to využije, je len prirodzené. Je preto nanajvýš potrebné vzdelávať sa a zdokonalovať sa, inak nedopadneme dobre - a áno bude to aj naša vina. Nie však taká vina, ako hlásajú kresťania, že sme zlí a skazení - ale vina v zmysle pasivity a zaspaní na vavrínoch. Preto treba študovať DVTR, aby človek získal všeobecný jazyk, ktorý mu umožní spájať si veci z rôznych disciplín a tie jednotlivé disciplíny treba vrámci možností taktiež čo najviac študovať - v tom s tebou súhlasím. Len sa človek nesmie nechať ohlúpiť prílišnou špecializáciou jednotlivých odvetví, keď pomaly napr. vo fyzike tuholátkari nevedia o čo rozprávajú gravitacionisti (true story) a to sme len v rámci Fyziky - jednej vedy. Preto je potrebný dostatočne všeobecný interdisciplinárny jazyk.
01.04.2014

Andrej Jakin
Mne sa zase zdá, že skoro vo všetkom zhodnote. Najmä v tom, ako tie a oné javy fungujú. Líšime sa iba v názore na to, ako konkrétne sa tie javy v našom svete počas dejín prejavili - ale to je detail. Možnože naozaj neexistuje nejaká centrálna riadiaca sila pokúšajúca sa riadiť svet - veľa by to na na celej veci nezmenilo. Veď DVTR na tom ani nestojí - ako vravím - je to iba jazyk/optika - jej použitie je už na nás. A že potreba nejakého všeobecnejšie jazyka tu je, to snáď nie je hlúposť. Veď si chceme rozumieť, či nie? Ateisti s veriacimi, biológovia s psychológmi, časticový fyzici s chemikmi, s manžérmi, politikmi, upratovačkami...
01.04.2014

Andrej Jakin
Ale hlavný rozdiel medzi nami je v tom, že ja neverím tomu, že mnoho vecí, ktoré sa počas ľudských dejín diali boli iba dielom náhody. Vidím mnoho príkladov, keď niekto zasiahol do určitých procesov (viac či menej úspešne) sa ich pokúšal korigovať jemu vhodným smerom: Prekrútenie kresťanstva na systém ideologickej moci (že to hralo úlohu aj štátnej moci je druhoradé - ideológie formujú zákonodarcov, sudcov, nie naopak), rovnako aj s Islamom, kríza feudalizmu a náboženstiev a následné zavedenie iných izmov (druhý extrém - ateizmus a materializmus), Usmernenie komunizmu Marxistickým smerom... Samozrejme nie vždy sa všetko darilo, ale línia je jasná - snaha o šírenie jednej koncepcie a kontrolu procesu globalizácie pod touto koncepciou. A či je existencia Euroatlantickej Civilizácie (založenej na biblii a jej ateistických derivátoch) tiež iba konšpiráciou?
01.04.2014

Andrej Jakin
Veď na celom svete existuje systém, v ktorom majú ľudia podprahovo zakázané rozmýšľať nad určitými vecami. Rieši sa to, kto riadi - ale podstatnejšie je, že ako riadi (to ešte pár ľuďom napadne), ale otázka kam riadi, tá je už podprahovo totálne zakázaná - resp. je zvedená na nezmyselné frázy pre masy typu "kráľovstvo nebeské" či "ideálna komunistická spoločnosť", ale vidíme, že realita je vždy inde. Celé historické snaženie tých, čo riadili bolo venované snahe udržať si svoje postavenie a to sa dalo iba tak, že tých ostatných udržiavali hlúpych - prostredníctvom kultúry, ideológií a ďalších slov, ktoré tu omielam neustále dookola. Či v minulosti nikdy neboli snahy zmeniť - ako však tieto snahy skončili? Veď vieme...
01.04.2014

Andrej Jakin
Ideológie sú veľmi silné a je to skvelý nástroj riadenia. Aj mocichtivý vladár, prezident, režim... ktorý ideológiu považuje len za svoj pragmatický nástroj, ako si udržať moc a preto ju aj presadzuje, slúži záujmom tých, ktorí si želajú hlúpe masy. Taký diktátor, prezident... slúži dlhodobejším cieľom, ktorých trvanie presahuje čas vládnutie príslušného režimu. Režimy sa menia, štáty zanikajú, ale koncepcia - (dnes už márna) snaha udržať si monopol na vedomosti - tá zostáva. Ak by chcel kedysi niekto vybočiť, systém ho zožral, zlikvidoval. Samozrejme Ty si myslíš, že ten systém vznikol sám od seba. Skúsenosť však ukazuje, že teórie o "samosato" vypovedajú skôr o našej nevedomosti (hoci logicky to neznamená, že samosato nemôže z princípu existovať - môže, ale je to málo pravdepodobné - logicky sa vždy nájde niekto, kto sa pokúsi veci riadiť vo svoj prospech.)
01.04.2014

Andrej Jakin
A že sa to riadiť nedá? Ja vidím príklady na to, ako sa to dalo a aj sa to robilo - len sa treba snažiť pochopiť, čo sa ukrýva za tými a onými ideológiami (aké sú naozajstné ciele, čo to robí s ľuďmi, s ich podvedomím, myslením...), čítať medzi riadkami a neveriť tomu, že sa nimi chce dosiahnuť, to čo sa otvorene deklaruje.
01.04.2014

jurinko
Vseobecny jazyk neexistuje, vid ta moja cast o vseobecnych teoriach. Ani teoria vsetkeho vo fyzike neexistuje, hoci sa o nu ludia snazia uz ako dlho. Jedina platna vseobecna teoria je ta, ze neexistuje teoria vsetkeho ;-) Popisovat javy vieme asi podobne. Lisime sa v tom, co je skryte, v osobnej skusenosti. Ja mam skusenost, ze veci nefunguju ako dokonale nalinkovane stroje (a casto ma to aj stve, ked sa mina organizacna energia na veci, ktore uz davno mali byt vyriesene), a teda neverim, ze existuje univerzalny princip kauzality (onehda sme sa o tom bavili tusim s mayom ci s kym). Existuje iba gulas pravdepodobnosti, z ktorych postupne cele nekonecno moznosti padne na nulu (percent) a jedna moznost stupne na stovku. Hladat vsade kauzality je imho prekliatie informatikov. Oni programuju, oni vidia, ze veci musia byt dopredu nalinkovane, aby fungovali. A myslia si, ze svet ako taky tiez..
01.04.2014

Andrej Jakin
Prečo si myslíš, že snahy riadiť svet museli zlyhať aj v minulosti (že nemôžu uspieť dnes, v tom s tebou súhlasím), keď masy naozaj nemali čas rozmýšľať a elity si žili v kľude a mali čas si všetko premyslieť, pretože svet sa vtedy prakticky nemenil (nie ako dnes). Že mali konkurenciu? Veď silnejší vždy vyhral a toho slabšieho zlikvidoval, vždy keď mal na to príležitosť. A nová konkurencia nevznikla, veď z čoho aj - z tých ľudí, čo každý deň dreli, aby vôbec prežili? A keby aj vznikla, tak sa dala v zárodku vykynožiť - vtedy boli časy krutejšie. Udržať o rozširovať si moc bolo v minulosti pomerne jednoduché (pre toho, komu sa to darilo - ostatní v súťaži prehrali a zanikli). ČI ANI V TOMTO SA NEZHODNEME? (toto ma fakt zaujíma, na toto jedno by si mohol reagovať, ak by si bol ochotný).
01.04.2014

jurinko
[pokr.] musel niekto naprogramovat, ze jedine, co existuje, je kauzalita. Lenze nie je to tak. Spatne sa da vzdy urcit, co k comu viedlo. Spatne. Ale dopredu sa neda urcit, ktora z nekonecna moznosti to na 100% bude. Da sa urcit mozno tak vysek viac pravdepodobnych a vysek menej pravdepodobnych scenarov, ale to je tak vsetko. Ovplyvnovat svet? Jasne, ale preco iba skryte? Preco podla teba nesmies verit tomu, co ti ludia hovoria a za vsetkym hladat skryty vyznam? A ak teda mas takuto potrebu, vztahuje sa aj na teoriu DVTR? Aky je jej skutocny zmysel? Ked teda nic nema taky vyznam, ako je deklarovane? Ci to "nic" nezahrna DVTR? Iba DVTR je skutocna pravda? Lebo o tomto je presne fanatizmus - jedna pravda, klapky a hura. Pravda ma jeden nechutny zvyk, ze vzdy vyjde na povrch. Nemozes popravit vsetkych svedkov, ani si vsetkych kupit. Tajomstvo je tajomstvom iba vtedy, ak o nom vedia dvaja ..
01.04.2014

Andrej Jakin
Že sa to tebe nedarí, neznamená, že sa to aj iným nemôže dariť - holt, nie každý má na to talent (a nie každý bude vládcom, ministrom...) :-) Vravíš, že taký jazyk neexistuje. Ako môžeš o niečom povedať, že to neexistuje, keď to nepoznáš? Ale vážne - príklad z fyziky, ktorým argumentuješ je zlý. Fyzika má jeden spoločný jazyk - a tým je matematika. Tí tuholátkari s gravitacionistami si nerozumejú nie preto, že by spoločný jazyk nemali, ale preto, lebo preklad medzi ich rečami prostredníctvom toho spoločného jazyka je zdĺhavý a namáhavý. A oni sú aj na to leniví (načo sa budú vzdelávať v niečom, za čo ich neplatia). DVTR by sa tiež dala sformulovať rečou matematiky, ale to by sa stala rádovo ešte nezrozumiteľnejšou ako je teraz. Matematika je veda, ktorá skúma štruktúry ako také - je teda naozaj veľmi všeobecná, hoci zo štúdia matematiky na stredných školách sa to nezdá.
01.04.2014

jurinko
[pokr.] ludia, inak je to tajomstvo vykricane do sveta. Naozaj si myslis, ze dokaze existovat kasta ludi, ktora dlhodobo (to je dolezite, lebo kratkodobe a dlhodobe utajenie je sto a jedno) a utajene formuje napriklad svetove dejiny, od posledneho rolnika po najmocnejsieho krala, a nikto na to nikdy neprisiel? Aka je pravdepodobnost takeho niecoho? Ked vidime, ze aj kratkodobe tajne plany sa, minimalne po ich realizacii, casom odhalia. Ako je mozne dosiahnut dlhodobe (v radoch tisicov rokov, s milionmi zasvatenych ludi) utajenie? A neklesa nahodou stabilita takeho systemu geometrickou radou s kazdym dalsim zapojenym clovekom a s kazdym dalsim (dajme tomu) rokom (v realite skor tyzdnom) snahy o utajenie? Dam ti priklad z nasho spolocneho vesmiru - pises poviedku. Tvoris na prazdny papier, prenasas nan nieco, co mas v hlave. Pochopia to vsetci adresati dokonale rovnako? Nezacnu si do ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] tvojho textu projektovat vlastne predstavy, necitaju ten text nahodou zatazeni vlastnymi filtrami (ocakavaniami, skusenostami, ...)? Analyzovat nejake udalosti a uvidiet tam korelacie ci kauzality, to je uplne ina kava, nez ich syntetizovat. Mam prazdne pole (svet) a chcem ovplyvnit chod sveta, na zaklade mojich najlepsich skusenosti v tejto oblasti. Myslis, ze sa mi to podari iba preto, lebo strhnem kriticku masu? Vedela J.K. Rowling, ked sedela v kaviarni a na papierik si pisala napady, ze jej postava carodejnickeho ucna prinesie desiatky az stovky milionov dolarov? Nevedela. Spatne sa da pozriet na jej zivotny pribeh a da sa urcit, co boli zlomove body. Ale v case, ked ich zazivala, tak do isteho bodu ani sama nevedela, ze su zlomove. Ak dokazes pochopit tento priklad, dokazes pochopit, preco povazujem centralne riadenie za nemozne a akukolvek snahu on za odsudenu na neuspech.
01.04.2014

Andrej Jakin
DVTR nie je dokonalá. Istotne bude treba do budúcnosti vymyslieť aj niečo lepšie, ale niekde treba začať. Aj tak to bude proces, ktorý možno nikdy neskončí - o tom je rozvoj. Ku tým utajovaniam - samozrejme utajiť sa nič nedá - preto to nakoniec v súčasnosti zlyháva. Ale voľakedy, vieš voľakedy... :-) vtedy to mali ľahšie a mnohé štruktúry ani nemuseli byť skryté, pretože ľudia poslúchali, nemali čas zastaviť sa a povedať si "počkaj, ale...", boli radi, že majú čo do úst (a aj dnes je to čiastočne tak).
01.04.2014

jurinko
Dam ti este odpoved na tu otazku, a potom sa na moment vratim k matematike. Alebo naopak: To, co som vravel o informatikoch, plati aj o matematikoch ;-) A odpoved na tu otazku: Kedysi bolo jednoduchsie udrzat si moc? Ked sa kazdu chvilu nejaki sedliaci burili, ked ti vlastna rodina z netrpezlivosti, aby sa stala bohatsou, otravila vino ci ta bodla dykou do chrbta? Ta sutaz bola omnoho nemilosrdnejsia a brutalnejsia, nez je dnes, skoly a knihy manazmentu neexistovali, dobrych kralov bolo ako safranu, a kazdy zmrd vyvolal burku odporu a spiknutie za jeho odstranenie. Nemozes studovat iba DVTR, ak chces studovat dlhodobe javy v spolocnosti. Zacni studovat historiu tak, ako ju pozname (a nehovor mi, ze historiu pisu vitazi a nas pohlad je skresleny, lebo je to argument ad hominem, smerujuci voci vsetkym historikom, a navyse je aj nepravdivy - vid historicke prace Matice slovenskej o ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] slovenskom state), stan sa v historii machrom, a potom v nej hladaj nejake zakonitosti. Existuje x historickych teorii, ale o DVTR som este zo ziadneho seriozneho zdroja nepocul (leva-net neberiem ako seriozny zdroj, sry :-) ). Preco je to tak? Lebo su aj historikovia sucastou spiknutia? (A kedze vedome je to hlupost, tak podvedome?) Nie nahodou preto, lebo DVTR nie je vedecky potvrdena teoria? Teorii mozem mat milion, aj o tom, ze som kral jednorozcov. Jedine, co zavazi, su vedecke dokazy. Tie odlisuju vedecke fakty od rozpravok. Jaj ozaj, este par veci k tej matematike - nemyslim si, ze Stephen Hawking, ktory uz x rokov pracuje na teorii vsetkeho, je zly v matematike alebo je lenivy ju pouzit ;-) A matematikou mozes opisovat vselico, ale urcite nie ludsku psychiku. Humanitne vedy nie su exaktne vedy, stoja rovnocenne vedla seba. Snaha nadradit jedny druhym je tragickym omylom.
01.04.2014

Andrej Jakin
Neide o zapájenie veľkého počtu ľudí, ktorí majú poznať nejaké tajomstvo (od kráľov až po sekretárky). Ide najmä o vhodnú štatistiku správania sa cieľových skupín, ktorá je kultúrne, ideologicky či nábožensky podmienená - tajné spoločenstvá a konšpirácie sú na prd - treba vedieť podchytiť formovanie kultúry. A keď hovoríš, že rôzni ľudia pochopia tú istú vec rôzne, tak síce čiastočne máš pravdu, ale čo sa týka celkovej štatistiky veľkého počtu ľudí, tak tam kultúrna podmienenosť funguje(fungovala) pomerne dobre. Ďalej by som písal to, čo som už napísal... AK si ochotný, ešte raz si prejdi celú diskusiu, zasmej sa na tom, mávni rukou a možno raz po nejakom čase sa ti niečo z toho z podvedomia vybaví a pomôže ti to. Ak by sme takto pokračovali, boli sme strašne zacyklení...
01.04.2014

Andrej Jakin
V historickom procese nadobúdania moci mala evolučnú výhodu tá skupina, ktorá sa medzi sebou nežrala a dobre spolupracovala s jasným a pevne daným cieľom, ktorý nebolo možné spochybniť. Ostatné frakcie, ktoré sa medzi sebou zabíjali a intrigovali proti svojim kolegom vo vnútri danej skupiny mali menšiu šancu v tejto súťaži uspieť.
01.04.2014

jurinko
Ten posledny tvoj komentar je iba tvoj nazor, existuju aj nazory, ze prave velka konkurencia bola hnacou silou a dostala na vyslnie tych najschopnejsich. Predposledny komentar povazujem za floskulu a stale si mi nepovedal, ako by to teda asi malo fungovat. Iba sa stale pytas, ci nahodou niekto niekedy nieco neskusil mozno trochu ovplyvnit, ale vzapati hovoris o nasledkoch, ktore su globalne, sleduju nejaky plan, ludia o nich nevedia (lebo su podvedome ci co) a v podstate vravis, ze cela kulturna identita tak jednotlivca, ako aj skupiny, regionu, ci dokonca globalnych celkov, je vysledkom nejakeho riadenia. Ale pritom zaroven tvrdis, ze nejde o utajenie, ze do tohto procesu nemusi byt zapojenych vela ludi a ze vlastne mozno ani ti ovladaci vlastne nevedia, ze ovladaju (cize by mali byt logicky tiez ovladanymi). Tak mi prosim ta pekne vysvetli, ako to podla teba vyzera(lo). Synteticky. ...
01.04.2014

jurinko
[pokr.] Lebo vraj to teda nebolo tak, ze si ludia sadli a povedali "Co keby sme si oddnes po niekolko tisicroci zaovladali ludstvo a cely globalny vyvoj, hoci ani nevieme, ze Zem je gulata?", ani to vraj nevyzera tak, ze niekde existuje nejaky aparat, ktory to teraz riadi z nejakeho strediska (co takmer urcite nie, na 99,99periodickych%). Tak potom ako to vyzera? Ako vyzera to riadenie? Kto ho vykonava a ako? A ak uz sa to teda podla teba teraz rozpadava, tak ako to vyzeralo, ked to fungovalo? Ked vies, ze sa nieco rozpadava, tak musis vediet, ako to vyzeralo predtym, inac nevies, ci to nie je prirodzeny stav (dieta nevie, ze vec je postavena z Lego kociek, kym ju nerozoberies). Cize ty mi zas odpovedz na tuto otazku: Ako si predstavujes fungovanie toho riadenia, kto to riadenie vykonava, akymi prostriedkami a ako sa prejavuje (ake su dokazy takehoto riadenia)? Vopred dakujem.
01.04.2014

Andrej Jakin
Neviem, ako presne to vyzeralo. Dajú sa vidieť iba následky činnosti - máme tu jednu veľkú euroatlantickú civilizáciu cez pol sveta - síce sú tam nejaké tie regionálne rozdiely, ale jadro - operačný systém - je ten istý - biblia. Bilické prvky sú nielen v náboženstvách ale aj novších ideológiách - pokusoch o upgrade operačného systému. Ak si myslíš, že to vzniklo samo od seba, nič s tým nespravím. Možno ti krivdím, ale mám pocit, že si myslíš, že nie je možné riadiť komplikované systémy - vtip je vo vytvorení systémov, ktoré sa zväčšej časti samoregulujú a samofungujú a potrebné sú len malé zásahy (bez tých zásahov by sa nedali napĺňať nekalé ciele a systém by sám dokonvergoval k určitému druhu ideálu fungovania - ako ekosystém v prírode). Ďalej by som sa už opakoval a mám pocit, že už aj ty sa v niečom tak trochu opakuješ, takže ak chceš, tak to uzavri a ja si idem písať diplomovku :-)
01.04.2014

jurinko
Ja si nemyslim, ze nie je mozne riadit komplikovane systemy. Ja viem, ze to mozne je. Ja si myslim (ba dokonca mam chut napisat, ze viem), ze to nie je mozne realizovat potajomky. Optika nazerania na nasledky je tiez subjektivny filter. Ty si sa rozhodol, ze vysvetlenie je iba jedno, a to DVTR. Fanaticky veriaci sa rozhodne, ze vysvetlenie je iba jedno, a to Bozi zasah a Bozie riadenie toho systemu. Oboje je nedokazatelne, a preto v rovine viery. Vedec, skeptik, clovek s kritickym myslenim, dokonca aj pochybujuci veriaci - ti vsetci k vysvetleniam pristupuju ako k teoriam, ktore je treba dokazat alebo vyvratit. Na startovacej ciare maju vsetky rovnaku poziciu, az zbieranim dokazov a ich vyhodnocovanim sa niektore nasledne daju oznacit za chybne ci spravne. ...
02.04.2014

jurinko
[pokr.] Predjimanie vysledkov a nazeranie na dokazy touto optikou (selektivne) nie je vedecke ani rozhladene. Je to znakom uzavretej mysle, nie nepodobnej fanatickej mysli. Zelam vela stastia pri diplomke :-)
02.04.2014

mayo
"vtip je vo vytvorení systémov, ktoré sa zväčšej časti samoregulujú a samofungujú a potrebné sú len malé zásahy" -- zda sa mi ze v tomto vyjadreni je skryty protiklad, samoregulujuci sa system je samoregulujuci prave preto, ze je ho tazke vyviest z miery, rozhodne to nepojde malymi zasahmi.
02.04.2014

Andrej Jakin
Dobre páni. Polemika, myslím, dopadla k spokojnosti mojej i Vašej. Vy ste "vyhrali" - "Ale sme mu Boha dali..." a aj som sa čosi dozvedel o ľuďoch vášho typu: už by som Vás vedel o;ebať - už viem, čo by na Vás zaberalo. Len by som si to musel poriadne premyslieť a pripraviť - viete za chodu pri improvizovaní sa robí kopec chýb. Samozrejme, zároveň ste ma primäli niečo si viac premyslieť, upresniť za to vďaka. Ale s tým Vás už obťažovať nebudem - ani Bohovi!
02.04.2014

Andrej Jakin
P.S. inak sa na mňa nehneváte, však? A keby som napísal nejakú ďalšiu poviedku, prečítate si ju, nie? Veď táto nebola zlá, asi sa celkom páčila - podľa hodnotenia. Skúsim ju možno prerobiť, prepracovať, opraviť chyby, na ktoré ma upozornili - venovať jej je viac času - stojí to za to, nie? Veď námet nemá zlý. A keby sa niekomu páčil, nech si na ňom popracuje - nevyhradzujem si naň autorské práva a rád si prečítam dielko niekoho, kto by sa stým chcel popasovať.
02.04.2014

jurinko
Ja som myslel, ze sa tu vzajomne nechceme ojebavat. Keby sme sa chceli, tak ta ojebem hned na zaciatku, napisem, ze DVTR je super vec a ty mi to zhltnes. Ale my sme sa predsa bavili uprimne a bez vedlajsich motivacii, ci nie? Ci to si si iba skusal, ako o cloveku zistis info, ktore potom proti nemu pouzijes? Neviem sice, co ta k tomu vedie, ani si nemyslim, ze by si tym ojebom nieco ziskal (rovnako ako by som ja neziskal tym hypotetickym mojim), ale ja som dost uprimny clovek, ja ti o sebe poviem takmer cokolvek, co budes chciet vediet, takze ak ti to robi dobre, tak ma kludne ojebavaj. Kym mi tym neskodis, tak nemam problem spravit ti radost :-) Len si davaj bacha, aby si to neprehnal, lebo ked mi tym zacnes skodit, tak mas po chlebe ;-)
02.04.2014

jurinko
Urcite sa nehnevam, ze veris niecomu inemu, ako ja. To by som sa musel hnevat na kazdeho na planete :-) A poviedky si precitam rad, vzdy sa tesim, ked mam tu cest sledovat niekoho pokrok. Tak dufam, ze to bude aj tvoj pripad :-)
02.04.2014

Andrej Jakin
Predposledným mojim príspevkom som sa (vidím, že dosť chabo) pokúsil zapôsobiť na tvoje podvedomie, keď vedome to vôbec nejde. Čakal som, že zareaguješ tak, že "Ja sa hlúposťami oklamať nenechám." Vtedy by som dosiahol, čo som chcel, ale ty nie nie a spolupracovať :-) A ešte napíšeš, že čo už len má jeden človek z toho, ak oklame (zmanipuluje) toho druhého - to snáď nemyslíš vážne...
02.04.2014

Andrej Jakin
Že som to skúsil aj takto je dané tým, že fakt ale fakt sa to s tebou nedá :-) Ale vážne: Nechápem, prečo ma obviňuješ, z nejakej slepej viery, keď som priamo napísal, že DVTR bude musieť byť raz prekonaná - akurát teraz voľakde treba začať. Ako sa dá vôbec veriť alebo neveriť JAZYKU - ten buď používaš, alebo nepoužívaš - neveríš mu. Veriť môžeš akurát tomu, že je užitočné aj tento jazyk používať - a že DVTR užitočná je, viem, lebo mi pomáha vidieť mnohé súvislosti. V DVTR nie je zoznam tých súvislostí (ala náčrt pyramídy moci a zoznam iluminátov či podobné sračky) - je aj to metodológia, ako súvislosti hľadať na základe vonkajších prejavov v dostatočne všeobecnej formulácii, ktorá sa neviaže na žiadnu konšpiračnú terminológiu, z ktorej používania si ma chcel ešte na začiatku obviniť. A to robíš stále, že mi vkladáš veci do úst...
03.04.2014

Andrej Jakin
Zakaždým niekto niečo namietne a ja sa to pokúsim vysvetliť. Potom z mojej odpovede zase niekto niečo vypichne a ja musím vysvetľovať, že takto som to nemyslel a stále dookola. Takto sa však komunikovať nedá, to by nemalo konca. Treba hľadať aj to na čom sa zhodneme a ja som sa snažil zdôrazňovať, že sa vo veľa veciach naozaj zhodneme. Ale ty do mňa len búšiš, silou mocou chceš vždy nájsť niečo, v čom sa mýlim a z toho potom pramení to, že mi vkladáš veci do úst, prekrúcaš - viem, nerobíš to naschvál - snažíš sa mi len vyargumentovať tvoj postoj ale spôsob akým to robíš je deštruktívny. Veď ja som v tejto diskusii viackrát uznal, že v tom či onom máš pravdu a keď bol môj názor odlišný, tak som to skúsil doplniť. Chápeš - doplniť! Nie vyvrátiť - pretože druhému len ťažko vyvrátiš jeho názor - takýmto spôsobom - takí sme my ľudia, chceme mať pravdu. Preto treba trochu sebadisciplíny.....
03.04.2014

Andrej Jakin
....a úcty vo vzájomných diskusiách - inak sa potom iba hádame a jediné na čo prídeme je to, že ten druhý je hlupák. A tento prístup k diskusiám - za každú cenu presvedčiť druhého o svojom názore, prevalcovať ho argumentami, "zničiť ho"... (nevravím, že to v plnej miere takto robíš, alebo vedome chceš robiť) - to je jedným zo škodlivých stereotypov myslenia, o ktorých som úplne na začiatku písal - nepríjemný prvok Západnej kultúry. A že je takýto spôsob prístupu k diskusiám zničujúci, musíš vidieť aj sám (tu na tomto príklade) a určite si sa s tým mnohokrát stretol.
03.04.2014

jurinko
Hou hou hou, hamuj. Ty mas pocit, ze do teba busim? Lebo ja som taky mierny ako olejova hladina, keby som do teba busil, tak by to vyzeralo uplne inac :-) Nemam rad zovseobecnovanie a mam pocit, ze sa ho dopustas, ale ak chces, tak nieco uznam aj ja - casto na ludi posobim ako keby som ich chcel dodzubat, aj ked to tak (z casu na cas ;-) ) nie je. Snazim sa na tom pracovat a aj tato diskusia by vyzerala uplne inac, keby som na tom nepracoval. Prave preto, lebo je to destruktivne. Preto sa s tebou aj bavim, hoci mam od zaciatku pocit, ze DVTR nie je nic pre mna - iba v komunikacii sa da vymienat si informacie, iba v sutazi argumentov sa da dopracovat k pravde. Mojim cielom nie je doje*at, mojim cielom je diskutovat. Ak to vnimas inac, tak prepac, ale naozaj sa mi nezda, ze by som to nejako hrotil...
03.04.2014

jurinko
[pokr.] Ked neviem, ci mam z DVTR pocit, ze je to jazyk. Pride mi to skor ako vysvetlujuca teoria, nez jazyk. Je to asi dost zalozene na naznakoch, ale to je prave cudne, lebo to su aj konspiracie. Jazyk ako taky predsa nie je sam nositelom idei, idey su jazykom iba vyjadrene ako nastrojom, nie? (Inak, sila podvedomia je super vec, pomerne nepreskumana a pravdepodobne velmi mocna cast cloveka. Prave preto je dobre ju podrobovat vedeckemu skumaniu, pretoze inak je tam velky priestor na spekulacie :-) Odporucam knihu Magie a manipulace mysli od Derrena Browna.)
03.04.2014

jurinko
(Ozaj, to, ze niekto nieco vypichne, to je uplne bezna vec a deje sa omnoho viac v ustnych debatach, nez v pisomnych. V pisomnych je to vacsinou vedoma zalezitost, ale teraz nemam vedomost o tom, ze by som cielene nieco vypichoval. Kazdopadne je to nesvar, ludia sa potom citia ukrivdeni, ze sa ich myslienkam nevenuje nalezita pozornost. Aj ja to tak mavam :-) Ono sa to v horucejsich diskusiach aspon scasti eliminuje tym, ze sa v istej faze ide v bodoch a kazdy bod je na pol strany ;-) Kym tu nemusime citovat samych seba v zacykleni, tak je to este celkom v norme pisomnej komunikacie na dialku, myslim si :-) Niekedy sa mozeme stretnut na pive niekde na nejakom cone, ak sa na nejaky dostanem, a mozeme pokecat face2face :-) )
03.04.2014

Andrej Jakin
Som rád, že máme veľmi podobný prístup k diskusiám, musím uznať, že naozaj aj vďaka tebe sa to udržalo ako tak v poriadku, takže som to s tým búšením asi prehnal. K tej súťaži argumentov - áno je to súťaž, ale nie je to individuálny ale kolektívny šport. Cieľom nie je, aby vyhral jeden, ale aby skupina na niečo prišla - štýlom viac hláv, viac rozumu. Samozrejme vyžaduje si to disciplinovaný prístup, pri ktorom musí mať človek otvorenú myseľ a pri hodnotení príspevkov od diskusných kolegov sa má najprv zamerať na to, s čím súhlasí (a rozmyslieť si, prečo s tým súhlasí) a až potom by sa mal zamerať na to, s čím nesúhlasí a prečo + rozmýšľať nad tým, v čom môže tkvieť názorová nezhoda, či nie v aj vo vlastných chybných stereotypoch uvažovania. Toto je pekný ideál, komunikácie, ktorý sa možno nedá dosiahnuť na 100%, ale rozhodne stojí za to, pokúšať sa k nemu približovať......
03.04.2014

Andrej Jakin
A ja som sa k nemu napriek moje snahe až tak veľmi nepriblížil - to si musím priznať.
03.04.2014

Andrej Jakin
A píšeš, že DVTR ti príde skôr onaká ako taká: "Ked neviem, ci mam z DVTR pocit, ze je to jazyk. Pride mi to skor ako"... a pod. Nuž a povedz mi, čo o tej DVTR vieš a odkiaľ to vieš? Áno, je to sčasti aj vysvetlujúca teória - vysvetľujú sa kategórie pojmov a pomenúvajú sa - vysvetľuje sa vzťah medzi nimi - ako všeobecnejší pojem zahŕňa jednotlivé jeho časti (najmä procesy tvorené jednotlivými krokmi + vysvetľovanie logiky tých krokov). Jazyk, ktorý pomenúva procesy, ktoré nie sú dostatočne dobre pomenované v bežnom každodennom jazyku si vyžaduje aj vysvetľovanie tých procesov/pojmov - aby sa vedelo, čo ten ktorý pojem znamená. Bez obrazov sú slová prázdne. Takže áno, dá sa to vnímať aj ako vysvetlujúca teória a aj ako jazyk - nové slová musíš nejako vysvetliť, ak sa nedajú preložiť. Napr. ako preložíš do Slovenčiny power vs. force? pokrač.
03.04.2014

Andrej Jakin
Nie sú to tie isté množiny ako sila a moc - v niečom sa prekrývajú, no v niečom nie. Alebo sofistikovanejší príklad правда vs. истина? Tam je to ešte horšie. My máme iba slovo pravda, oni majú na to dve rôzne slová - tam je to ešte rádovo horšie ako s power a force.
03.04.2014

jurinko
Tie informacie o DVTR mam od teba. Tak to cele zacalo, ze si mi to mal vysvetlit ako laikovi. A ako laikovi sa mi to nezda byt hodne dalsieho skumania ;-) Po rusky neviem. Rozdiely v jazykoch vysvetluje jazykoveda, aj napriklad na zaklade roznych mentalnych map roznych narodov. Preto maju inuiti 200 vyrazov pre sneh a my asi 5 (alebo aj menej). Mentalne mapy zas vysvetluje psychologia. Ono je velmi lakave niecomu verit, ale ak nechceme nechat nase predstavy presakovat do realneho sveta, je to tiez potrebne oddelit. Ja mam napriklad celkom prepracovane asi tri typy magie, ktore pouzivam v mojich poviedkach (zaoberam sa myslienkami sklbenia magie a fyziky, procesmi fungovania magie, hrozne ma stvu tie obrazove skratky, ked sa vo filme akoze nieco stane magiou, oni vymazu nejaky objekt, ale v realite by to bol taky subor kuzlenia, ze by sa z toho Gandalfovi s Dumbledorom zatocila hlava)...
03.04.2014

jurinko
[pokr.] Ale to neznamena, ze v realite verim tomu, ze existuje magia. Viem sa na nu pozerat ako na realny objekt, viem nad nou rozmyslat a vypnut si upozornenia typu "magia neexistuje, rozmyslas uplne zbytocne nad pi*ovinami, chod radsej vysavat" (co napr. niektori ludia nevedia, a potom ma nechapu a nemam si moc s kym pokecat, hoci moja zena sa teraz dost snazi, aby ma aspon vypocula ;-) ). Ale ked vyjdem na ulicu, tak nie som na tom az tak zle ako Walter Mitty, ze by som sa tak ponoril do rozmyslania o neexistujucich veciach, ze ich neviem odlisit od reality a/alebo zamrznem. Oddelujem realitu od fikcie. DVTR moze byt zaujimava teoria o veciach, ktore neexistuju. Kym si to uvedomujes, tak to nie je problem. Blbe je, ked tomu napevno uveris a zacnes to povazovat za pravdu o svete :-)
03.04.2014

jurinko
A ozaj, to s tou diskusiou - ja som inac mediator, takze ano, je dobre najst stycne body. Ale tiez to ma svoje miesto. Hladat stycne body je fajn ked su strany v eskalovanom konflikte a maju pocit, ze sa spolu vobec nemozu bavit. Kym nie sme v eskalovanom konflikte, tak je omnoho prinosnejsie venovat sa skor rozdielom, nez zhodam. To napatie a trenie, ktore pri tom vznika, sposobuje posun k lepsie vyargumentovanej pravde. Pripady, kedy si ludia iba prikyvuju, aki su uzasni, neposuvaju nikoho nikam. Len je treba udrzat zdravu mieru nesuhlasu (to som prave vymyslel, som to ja ale sikovny, co? :-D ), aby to nesklzlo do tej eskalacie a aby rozdiely sluzili pozitivnemu vysledku - posunu ;-) Aspon tak to vidim ja :-)
03.04.2014

Andrej Jakin
Záleží na tom, čo chceš diskusiou dosiahnuť - či učiť druhých, alebo učiť seba. Asi aj aj - však? Užitočnosť DVTR vidím na príkladoch. Napríklad ako som spomínal - Dr. House: "Všetci klamú, sú zlí a sebeckí", Biblia: "Ste hriešni a skazení." Náhoda? Keby bol dr. House Číňan či Krovák, tak by to istotne náhoda bola. Dr. House je však produktom Západnej civilizácie a jej jadrom je Biblia. To znamená, že ide o príklad, keď koncepcia formuje kultúru - preferovaním určitých kultúrnych prvkov. Súčasťou koncepcie (jedným z jej cieľov) je presviedčať ľudí, že sú skazení (deštrukcia normálneho psychického rozpoloženia + aby si mysleli, že za všetko zlé na svete môžu oni sami - čiastočne hej, ale to som tu už rozoberal - pasivita, hlúposť... nie však vina v zmysle skazenosti - to je veľký rozdiel). Kultúra je teda nástrojom koncepcie.
03.04.2014

Andrej Jakin
Dr. House vznikol čiastočne spontánne - samoreguláciou ľudí v rámci ich myslenia determinovaného kultúrou (kultúra sa predsa nevyvíja hala-bala ale v nádväznosti krokov) a možnože čiastočne aj malým zásahom - či už zapôsobením na producenta, režiséra, riaditeľa... pri "náhodnom" stretnutí sa s bratom koňa kamarátovej pravnučky... ktorý mu vnukol "super nápad, ako zlepšiť sledovanosť" a pod. - ale to sú len technikality, ktorých sa nedopátrame - podstatný je ale výsledok a ten je v súlade s určitou koncepciou, takže dosť pravdepodobne ide o jej (viac nepriamu ako priamu) prácu.
04.04.2014

Andrej Jakin
A sranda je, že dr, House sa pritom tvári ako nihilista, ateista... a pritom je nástrojom radenia tej istej koncepcie, ktorá používa aj nástroj - bibliu. Iný obal, ale to isté jadro. Môže sa samozrejme s tým dr. House-om mýliť, lebo toto som si vymyslel sám, aspoň nikde som to nevidel... Ak si teraz aspoň trošilinku v kútiku mysle nepovieš "Ahá...", tak potom fakt hádžem flintu do žita. Na popularizovanie DVTR teda nie som - čo by mi ani nejak zvlášť nevadilo :-)
04.04.2014

Andrej Jakin
Slová - 20 rôznych slov pre sneh naozaj nepotrebujeme, ak nelovíme tulene. Jadro toho, čo som chcel príslušnými príspevkami povedať, nespočívalo v tej časti so slovami - to bol len príklad, podobenstvo, ktorého nedostatočnosť si odhalil.
04.04.2014

dfx
Andrej Jakin: Ďakujem, že si sa tak rozpísal. Veľmi zaujímavé.
Jurinko:
Žiadosť o zjednodušené podanie problematiky (lebo ja nemám čas na vzdelávanie, ja už všetko viem ale dovolím ti tvoju teóriu mi v skratke odprezentovať, len nech to netrvá dlho a príliš sa to nelíši od môjho svetonázoru) - check.
Medzi rečou podotknúť, že máš VŠ - check.
Schopnosť rýchleho vyprovokovania sa (útok na ego, fuj) - check.
Následná takmer nekonečná argumentácia, bez akejkoľvek snahy o hlbšie nahliadnutie do problematiky, prípadne o štúdium dostupných materiálov - check.
Zadubené trvanie si na svojich názoroch - check.
Dokonale zapadáš do stereotypu bežného VŠ vzdelaného človeka z môjho okolia, vitaj :-)
04.04.2014

jurinko
Andrej, s tym Housom si imho uplne mimo, z viacerych dovodov. Jednak posolstvo Biblie nie je, ze ludia su hriesni (to je dost pomylene vnimanie fanatikov), ale ze kazdy moze byt spaseny (Kristus na Zem neprisiel preto, aby spasil "pocestnych obcanov" tej doby, ale prisiel za prostitutkami, mytnikmi a hriesnikmi). Ale aj keby sme si pre ucely tejto debaty povedali, ze v Biblii je hlavne posolstvo, ze ludia su zli a skazeni a ma to byt nastrojom ich nejakeho psychickeho rozlozenia, tak House to vobec takto neberie. On berie to, ze ludia su zli a skazeni ako fakt, s ktorym sa treba vyrovnat, nie ako vec, ktoru treba zmenit. Biblia v tvojom chapani to chce zmenit, hovori: "zmen sa, lebo si hriesny!!!!!!!", kym House hovori "vsetci su svine, no a co, objednam si kurvu a sfetujem sa, lebo to mam na haku". To sa ti zda byt rovnake posolstvo? Ale fajn, dajme tomu, ze ine serialy su ovplyvnene...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] kulturou spolocnosti. Ako dokazuje bezny fakt, ze kultura vplyva na spolocnost a spolocnost vplyva na kulturu (detto s moralkou, modou, ...) tvoju teoriu o riadeni (!) ? Ked sa ludia z rovnakeho kulturneho priestoru vo svojich zivotoch riadia kulturou, tak im to niekto zamerne naordinoval? Niekto si povedal "teraz budeme presadzovat vo filmoch motivy single zien, natocime Sex v meste a sposobime boom singlov v New Yorku"? Nebolo to nahodou naopak? Resp. nebolo to nahodou synergickym efektom, kde jedno vplyva na druhe a to druhe zas na prve, a takto sa to toci uz od vzniku sveta? Nie? Bolo to podvedomym programovanim, za ktorym je niekto, kto priam mysticky dokaze vycitit spodne prudy v ludskych naladach a dokaze predvidat veci na milion tahov dopredu, a tak vzdy nastavi presne take parametre systemu, aby ten system viedol smerom, ktorym zamysla? A co na to Occamova britva? ;-)
04.04.2014

Andrej Jakin
"Posolstvo biblie" je len obal - "keď vtáčka lapajú. pekne mu spievajú". - návnada na pascu. Veď jasne, že snáď 95% myšlienok je tam úplne v poriadku, veď na čistú lož nikoho nenalákaš. Ide však o malé detaily, spôsoby formulácie jednotlivých myšlienok. Aj pravda, keď sa určitým spôsobom sformuluje, vyvolá v podvedomí pre človeka nie práve najzdravší efekt. A keď glorifikáciu utrpenia v kresťanstve (pykať za hriechy, niesť si svoj kríž) nevidíš, tak neviem - u starých babiek celkom bežná vec. Taká pravda, že "nie sme dokonalí a musíme na sebe pracovať" sa sformulovala takým spôsobom, že človek si myslí, že je hriešny, zlý, a keď trpí, tak je to vlastne v poriadku, lebo vykúpenie predsa nie je zadarmo (čo je tiež na istej úrovni pravda, ale snáď vidíš, že s tým nie čosi je v poriadku) - toľko aj ku tebou spomínanému "búreniu sa sedliakov" a kontrole nad nimi.
04.04.2014

Andrej Jakin
Čiže veľmi stručne: dr. House vs. Biblia - "Pravda" iná, no "Lož" je tá istá.
04.04.2014

Andrej Jakin
Samozrejme, kultúra by sa bola vyvýjala aj sama. Avšak čisto logicky (aspoň mne to tak pripadá :-) mocnejší a z dlhodobého hľadiska životaschopnejší nástroj riadenia spoločnosti neexistuje. To by nikomu nikdy nebolo bývalo napadlo začať ho systematicky používať - čo robili mocní dávnych dôb? Pili, jedli a kurvili sa? Áno, boli aj takí, ale potom často aj tak dopadli. Hovorím však o tých, ktorí tú súťaž o moc vyhrali (ači nemali dôvod súťažiť?). Kultúra - či snáď iba byč udržiaval otrokov/sedliakov... pri práci? Nebol by to príliš rizikový spôsob - nehrozili by nepríjemnosti? A predpovedanie krokov dopredu - veľa sa ich naozaj spoľahlivo predpovedať nedá. Preto boli v minulosti úspešnejší, keď jeden krok trval desiatky až stovky rokov - mali čas si všetko pripraviť. Dnes však tie kroky trvajú príliš krátko (roky) a metódy, ktoré popisujem, na to nestačia a kopia sa chyby - dobre pre nás.
04.04.2014

mayo
tak ja sa vam do debaty zas vlozim len preto aby som nieco vypichol - s tymi inuitmi je to tiez urban legend, maju pre sneh prave tolko slov ako hociktory iny jazyk ;) a Andrej, no je sice pekne ze nas nabadas k spolupraci pri hladani odpovedi na otazky ktore si nastolil, no zatial si sa nicim neodlisil od desiatok inych ludi ci skupin hlasajucich rozne ine teorie. darmo ci tu vasu nazyvas jazykom, alebo cim chces - staci sa mi pozriet na stranku leva-net, ten kto ju zakladal asi ani sam tym ideam neveri natolko, aby zainvestoval aspon dvacku do domeny, ci ako? v tomto su este aj "vesmirni lide" pokrokovejsi... :)
04.04.2014

mayo
a aby som nebol za zleho straw-mana, tak poviem len tolko, ze mna na dalsom skumani tejto teorie odradza to, ze mi nedava zmysel ani jej zakladna premisa. pri kazdom zlocine potrebujes nielen pachatela a prilezitost, ale aj motiv, vsak? pri celej tejto konspiracii o riadeni mi chyba prave ten motiv... co mohlo viest niekoho v predminulom storoci k snovaniu planu, ktoreho sa ani nedozije? Jurinko dobre radi, ze zacat treba studiom historie. tam pre mocenske sarvatky, kde sa krali striedali ako na kolotoci, ani nie je miesto na vyssi plan. aj dnes, kapitalisticka spolocnost ma kazdeho pekne zaradeneho tam kde treba, chudobni makaju a bohati bohatnu, ako odjakziva, kto potrebuje usivat vacsie budy na ludstvo?
04.04.2014

Andrej Jakin
Plán presahujúci dobu trvania ľudského života - veď vieš deti, nasledovníci, treba pre nich niečo spraviť. Toto sa ani mne celkom nezdá, ale asi to bude tak, že keď niekto zdedí niečo, čo dobre funguje, tak sa bude skôr usilovať udržiavať to, ako keby to mal flákať - je to aj pre jeho dobro, nielen jeho potomkov. Môže v tom hrať istú úlohu aj pocit moci - keď má niekto v rukách vývoj riadneho kusu Zeme (miliónov kusov "dobytka", "oblečených zvieratiek" a pod.), ťažko sa do toho vžiť, ale viem si predstaviť, že človek sa toho len ťažko vzdá. Ad: "...kto potrebuje väčšie búdy na ľudstvo?" - nikto, stačia tie, ktoré sú a dobre si ich pomenoval. Otázka je, či vznikli len tak samo od seba. Mnoho nasvedčuje tomu, že nie. Inak by sme tu (v Európe) mali stovky (diametrálne) odlišných náboženstiev - každý by si to na svojom piesočku robil po svojom. Tie piesočky však nie sú oddelené, nikdy neboli
04.04.2014

jurinko
Ak teda podla teba tie kroky trvaju prilis kratko (svet sa vyvinul a zmenil) – ako to, ze sa nevyvinuli aj systemy globalneho riadenia? Ja chapem, ze viera nie je zalezitostou logiky, ale preco sa potom snazis do tejto debaty zavadzat logiku? Ked ta teoria ma logicke diery velkosti galaxie? Mnohe naznacuje, ze sa to nevyvinulo prirodzene? Nuz, mnohe dokazuje, ze sa to vyvinulo. Preco tu nie je sto nabozenstiev? Z mnohych dovodov, od ekonomickych, cez historicke az po evolucne. Najschopnejsi prezili. Ale neprezili preto, lebo ich niekto este schopnejsi, nez najschopnejsi, nejako dotoval, budujuc si svoj vlastny tajny plan, prezili v konkurencnom boji. Konkurencia sa netyka iba cien chleba ci zivocisnych druhov, ale aj myslienok, idei a kultur. A snaha odovzdat nieco detom, moc nad obrovskymi majetkami, poddanymi, zdrojmi, ci v dnesnej dobe globalne korporacie? Iste. ...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] Pozri si, ako funguju niektore osvietene slachticke rody, ako sa ich buduci pani ucia uz od detstva vazit si ludi, od ktorych pochadza ich moc a bohatstvo. Ako zveladuju dedicstva svojich predkov (alebo nie, ak sa niekde stane chyba, a ako potom za neporovnatelne kratsi cas znicia to, co ich predkovia dlho budovali). To nie je zalezitostou nejakych tajuplnych mocnych, ktori to riadia z pozadia, to je zalezitostou konkretnych ludi. Knieza Schwarzenberg v Cesku je potomok takehoto rodu, vlastni take zamky, ze by si sa z toho zmysil, keby si si to mal predstavit. Je utajeny? Nepozname jeho majetky? Robi veci skryto a pod ruskom tmy? Nie. Veci skryto, pod ruskom tajomstva a prevelice “diskretne” robia iba ludia, ktori myslia viac na dnesok, ako na zajtrajsok. “Zajtra mi mozno na ten ojeb pridu, ale dnes, dnes som kral sveta.” – Takto rozmyslaju, a je to dovod, preco sa napriklad ...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] za viac ako 20 rokov samostatnosti nepodarilo ziadnej vlade zaviest projekt, ktory by pretrval viac ako jedno volebne obdobie. Je to dovod, preco su ludia v druhotnej platobnej neschopnosti. Pretoze im neplatia faktury prave taki zmrdi, ktori si namiesto budovania firmy a jej odovzdania detom kupia hned Mercedes, a potom nemaju na uhradu zavazkov, tak firmu prepisu na bieleho kona. Toto sa deje utajene. To, co vsetci povazujeme za trestne a co aj trestne je. Hromadenie majetkov, ovladanie uzemi, budovanie dostatocne silnej siete, ktora obstoji v globalnej konkurencii a dokaze ovladat trhy? To sa skryte nedeje, to je vsetkym jasne, pretoze od isteho levelu sa uz veci utajit proste nedaju. Moj kamos robi v jednej globalnej banke, lieta po celom svete a riesia presuny takych penazi, ze potrebujes kalkulacku iba na spocitanie nul za jednotkou na zaciatku. Ja robim momentalne ...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] v globalnej stavebnej korporacii, ktora cez svoje zastupenie na Slovensku ide stavat cestu. Pre bezneho cloveka je to cele opradene ruskom tajomstva, nevie si predstavit ako by to mohol niekto riadit, taky velky a komplikovany kolos. A vies ako sa to riadi? Cez excelovske tabulky, vykazy kazdej hovadiny, pyramidu riadenia, ktora nie je nepodobna riadeniu statu, ma svoju byrokraciu a vedenie je odtrhnute od reality, pretoze cele dni pracuje iba s cislami, ktore pre nich stracaju hodnotu, ale pre bezneho smrtelnika su takou sumou, ze ju nezarobila cela jeho rodina od zaciatku ich rodokmena. V takejto strukture su presne dane pravidla pristupov, presne je dane, kto sa kam moze dostat, aby neohrozil spolocnost, ked si pusti jazyk na spacir. Ale to neznamena, ze ked o niecom nevedia vsetci, ktori sa iba o kusok obtreli o tu firmu, ze je to utajene. Aj globalne firmy maju vyrocne ...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] spravy, aj ony maju konkurenciu v podobe dalsich globalnych firiem, aj o nich sa snazia dalsie firmy ziskat co najviac informacii. Na cloveka dychne konspiracia, ked zlahka pricuchne k riadeniu velkej spolocnosti. Ale akonahle sa do toho dostane hlbsie, zisti, ze tie iste vzorce, ktore funguju pri konkurencii medzi pekarmi na ulici, v rodine ci vo vztahoch, funguju aj v globalnej korporacii. Nikto nie je nenahraditelny, nad kazdym niekto stoji a vztahy nie su vylucne hierarchicke. Tvoj sef ma zas jeho sefa, ten ma sefa a nad nimi stoji rada a tu riadia akcionari, ktori mozu vlastnit cast tvojej firmy, ale zaroven mozu byt niekde zamestnani a mat svojich sefov. Kazdy obchodny subjekt je niekedy objednavatel, zadava pracu a plati za nu – a inokedy je dodavatel, poskytuje svoje sluzby za peniaze. Role sa stale menia, akakolvek pseudo stabilita je iluzia. Svet je nekonecne ...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] zlozitejsi, nez aby niekde existovala skupinka ludi, ktora ma selektivne vybrate vlastnosti z nekorespondujucich socialnych roli, osobnostnych crt a motivacii a ktora je vzdy a za kazdych okolnosti na strane, ktora ovlada a kladie poziadavky. A toto cele navyse zvlada robit utajene. To proste nie je mozne. Nie na planete Zem, nie s ludmi a nie v tejto realite. Mozno tak na nejakej inej planete u ineho zivocisneho druhu (mravce, vcely) alebo v paralelnej realite, kde z nejakeho dovodu nefunguje konkurencia na uplne vsetkych leveloch, od skolky az po hrobove miesto na cmiteri, od upratovacky az po predsedu predstavenstva nadnarodneho koncernu, od zivnostnika, ktory ti obklada kupelnu az po spolocnosti, disponujuce majetkom, za aky by sa nehanbil ani niektory stat. Proste nie.
04.04.2014

Andrej Jakin
Haha Schwanzenberg - áno poznám jeho videnie sveta. Svojho času som si pozrel celý rozhovor s ním u Hríba a napriek jeho rečovej vade som to zvládol a v mnohom sa s ním dá súhlasiť, v niečom dokonca aj obdivovať, uznávať. Stále ho však považujem za niekedy iba komickú postavičku s niektorými scestnými názormi. Najmä posledné vyjadrenia - sankcie na Rusko a podobné nezmysly, keď je každému jasné, že Európa bude do roka-dvoch Rusko bezvýhradne podporovať.
04.04.2014

Andrej Jakin
Svet sa javí byť zložitým a nevypočítateľným - to uznávam. Keď však k nemu človek pristúpi uvedomujúc si, že počet druhov javov na svete je obmedzený a rôznorodosť je často iba ilúziou, ktorá sa ukazuje na povrchu, tak to až také hrozné nie je. Veď mnoho napohľad rôznorodých javov sa deje na základe podobných princípov, zákonitostí - či nie, mýlim sa? S týmto videním sa svetu dá rámcovo celkom dobre porozumieť - ako vravím ide optiku nazerania na veci. Tvoja optika je taká, že svet je príliš komplikovaný, nepredvídateľný atď. - v istej miere určite, veď sám píšem, že v súčasnosti sa to naozaj začína prejavovať, avšak nie až tak veľmi, ako ty píšeš.
04.04.2014

Andrej Jakin
Ďalšie tvoje príspevky celkom dobre vystihujú realitu súčasného sveta. Máme tu však aj nepríjemné dedičstvo z minulých tisícročí a zbaviť sa ho nedá zo dňa na deň - možnože tvorcovia biblickej koncepcie (biblia bude iba sotva ľudovým dielom židovské národa a ak nevidíš, na čo tá biblia naozaj slúži, ako formuje židov, akú úlohu im zadáva, tak čo mám robiť) sú už dávno mŕtvi - možno pochybili už skôr (zabila ich konkurencia), ale koncepcia po nich ešte stále žije a má tendenciu napĺňať ciele, ktoré si oni ešte vtedy dávno vytýčili - akurát sa im už tá koncepcia rozpadáva.
04.04.2014

Andrej Jakin
ďalší rozdiel medzi nami bude asi v tom, že ja keď vidím nejakú vec (kultúrny prvok, štátny útvar, ideológiu), tak sa zamýšľam nad tým, za akým účelom táto vec existuje. Nemyslím si, že veci bez účelu môžu existovať - všetko na svete totiž vykazuje nejakú činnosť (hoc aj pasívne) a pomáha niečo formovať. Existuje teda cieľ - zadanie - to, k čomu činnosť tej veci smeruje, a to bezohľadu na to, či ten cieľ niekto naozaj zadal. Proste cieľ tam je. Takže áno - uvažovať o zadávateľovi cieľu je preto často iba abstrakcia (fyzicky nemusí existovať), ale myslím si, že je to aj tak dosť užitočná abstrakcia, ktorá pomáha hľadať súvislosti = spoločné ciele viacerých prvkov. Je to takto stráviteľnejšie tvojej mysli?
04.04.2014

jurinko
Podla mna sa veci uplne v pohode deju aj bez skrytych vyznamov, ktore treba odhalit. Ked si kupim jogurt po zaruke, tak si nemyslim, ze ucelom existencie tohto javu bolo ma nasrat, ale si predstavim, ako predavacka zabudla skontrolovat tovar (a mozno sa aj naserem ci poserem, ale urcite za tym nebudem hladat skryty vyznam ;-) ). Hladat zmysel tam kde nie je, je imho ciste mrhanie energiou. A povazujem to aj za prejav ludskej pychy. Ved lebo “veci musia mat vyznamy, ked ja ako clovek robim veci iba z nejakeho dovodu, tak tak predsa musi fungovat cely svet, aj Boh stvoril cloveka na svoj obraz, urcite je Boh uplne ako ja”. A co ked to tak nie je? Co ak je spravna niektora z celej plejady inych moznosti? Nenapadlo ta, ze mozno nie si az taky dokonaly, aby si to vobec dokazal zistit? Mna ano. Viem, ze veci, ktorym verim, su nedokazatelne. To je podstata viery. A nebudem nikoho presviedcat,..
04.04.2014

jurinko
[pokr.] ze moja viera je lepsia, ako jeho viera. Mozem mu iba povedat, v co verim ja a preco neverim v to, v co veri on. Akurat je dost blbe, ze vzhladom na krizu nabozenskej viery sa ludia, kedze kazdy potrebuje v nieco verit, uchyluju k teoriam, udajne opisujucim svet, ale v skutocnosti iba nahradzajucim nabozenstvo. A navyse to tito ludia ani nevnimaju. Ja viem, ako funguje hmatatelny svet, ba dokonca aj viem, kde su limity mojich vedomosti. Viem, aku ulohu v mojom zivote hra nabozenstvo a viem, co mi dava. Ale nedopustam sa zasadnej chyby, ze tieto dve veci budem miesat dokopy. Ked nestihnem autobus, tak nebudem nadavat Bohu, ktory vsetko riadi, a dopustil, aby sa mi stalo nieco zle, buhuhu, ale radsej nabuduce pridem na zastavku o pat minut skor. Niektore veci proste nemaju ucel existencie, a ak maju, tak ho nevieme spoznat, lebo ak existuje Boh, ktory vie, preco stvoril ...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] gravitaciu, tak pre nas je rovnako neuchopitelny, ako je pre dvojrozmerne kreslene postavicky zamrznute v case neuchopitelna existencia ich trojrozmerneho, v case sa pohybujuceho autora. Nahradil si si nabozensku vieru vierou v nejaku kastu superludi a hladanie skutocnych vyznamov si vymenil za hladanie pseudovyznamov (ktore navyse doplnas tym, ze neveris vyznamom, ktore sa same ponukaju, lebo ved musia byt nejake skryte, "skutocne" vyznamy, nemoze to byt take jednoduche, ze su veci take, ake vyzeraju na prvy pohlad, urcite je to cele este zlozitejsie). Neviem, asi ma to uz nebavi, vnimas veci uplne odlisne a podla mna aj chybne, ale kedze je to tvoje vnimanie, tak ja nemam moc ti ho zmenit. Co sa da chapat ako dokaz toho, ze ziadne stopercentne uspesne vonkajsie programovanie osobnosti neexistuje, ale asi budes namietat aj proti tomuto, tak to nebudem hrotit ;-) ...
04.04.2014

jurinko
[pokr.] Co keby sme sa zhodli, ze sa nezhodneme? Ja si budem aj nadalej mysliet, ze tvoj postoj je v rozpore so vseobecne vnimanou objektivnou realitou, ty si mozes o mne mysliet, co len chces (pravdepodobne to, ze nie som schopny uvidiet suvislosti, ktore ty chapes) a zostanme pri tom. Co ty na to?
04.04.2014

Andrej Jakin
Super - aj tak to už nestíham. Treba to useknúť, kým sa dá. Potom niekedy si ešte raz prečítam tvoje príspevky, keď už si sa nimi toľko unúval. Istotne tam nájdem kopec zaujímavých vecí, ktoré mi nateraz unikli - skúsim to potom premyslieť a tak. No teraz už fakt nemám čias. Vieš diplomovka - mám tam asi 400 vzorcov, desiatky grafov, odvolávok, odkazov... robím to v LaTeX-u a som rád, že sa mi to ešte celé nerozpadlo... :-/ a o mesiac to už má byť odovzdané. Takže teraz už fakt nie. Ale keby niekto chcel ešte čosi "vypichnúť", tak kľudne - o mesiac/dva si to potom prečítam. Boha - 140-ty príspevok v tejto diskusii, to je už naozaj priveľa. Navyše, myslím si, že všetko podstatné už bolo aj tak povedané.
04.04.2014

Ak sa chcete zapojiť do diskusie, musíte najprv poviedku ohodnotiť.